Prog schema

Sorgi

Sorgi

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servus, meine frage richtet sich mal wieder an die progressiver rocker hier im forum.
ich hör mir zurzeit fast nur noch progressive an und habe auch schon versucht ein paar songs zu schreiben die in richtung prog gehen. allerdings bin ich mir noch unsicher ob z.b. steven wilson einem bestimmten schema nachgeht oder ob beim prog so ziemlich alles erlaubt ist. manchmal frag ich mich ob da überhaupt noch tonarten gelten, weil manchmal das ganze absichtlich ziemilch komisch klingt.

 
Prog ist ja auch definierbar ne ;-) Kansas gelten zum Beispiel als eine der ersten Progrock-bands... Außerdem Rush etc.

Das alles ist Musik mit charakteristischen Riffs bei dem der Bass ruhig auch mal die Gitarrenlinien komplett mitspielen darf... Außerdem sind die Drumspuren oft äußerst komplex und in ungeraden oder unüblichen Taktarten gehalten (Dream Theater).

Wenn du dann eventuell noch diverse Anleihen aus klassischen Riffs übernimmst und die obigen "Grundsätze" einhältst, könnte eventuell etwas progressives herauskommen... das ist natürlich keine Garantie und echte Regeln gibt es eigentlich nicht, aber ich denke , das funktioniert ganz gut ;-)


gruß Dennis

 
naja, was soll es da für ein schema geben? dann wäre es kein prog mehr ;-)

prog nimmt sich einfach mal die freiheit, fernab vom mainstream wege zu gehen, ohne sich jemals die frage nach dem kommerziellen erfolg zu stellen...

...sehr philosophisches thema ;-)

ich hab auch lange mal geglaubt, bei prog gäbe es ein schema...
besonders bei meinen lieblingsbands, tool und the mars volta kann man oft erkennen, das dort recht einfache rhytmusgruppenarbeit gemacht wird und halt gitarrentechnisch das meiste, was für uns so progressiv oder psychodelisch kling abläuft...

manche bedienen sich auch einfach jazz standards und "lassen" sie einfach progressiv klingen... hör mal viel alten prog wie yes, king crimson, the strawbs (von denen besonders das hero and heroine album")

es ist schon echt vieles möglich, man sollte halt nur versuchen nicht abzukupfern...
am wichtigsten ist glaube sich selbst ein sehr experimentierfreudiges gehört anzueignen, wenn man offen für dissonanzen ist und sie sinnvoll(!!!) einsetzen kann, ist das nie verkehrt.
 

Natürlich kann man Schemen folgen und es machen wie Dream Theater es machen, oder Spocks Beard oder Yes oder....
Aber der Witz von Prog Rock liegt meiner Meinung nach genau drin, eben dies nicht zu tun.

Nach zwanzig Jahren in verschiedenen Stilrichtungen landete ich beim Prog Rock weil ich einfach Musik spielen will, wie sie mir sus den Fingern kommt. Ohne zu fragen, ob das Radiotauglich sei und ohne mich darum zu kümmern, ob "man" so etwas bringen dürfe. Im Prinzip ist alles erlaubt (wer sollte auch etwas verbieten?). Kenntnisse der Musiktheorie sind aber hilfreich und wenn es nur darum geht die Regeln zu kennen, die man bricht.
 
Ich find Progressiv wie von Jacofan beschrieben schon ganz gut!
Da wir eher ruhigere Musik machen aber wir jetzt nicht wie The Fray und konsorten rüberkommen wollen verbinden wir teils ruhige gitarrenriffs mit treibendem bass (wie jaco meinte manchmal auch komplexere gezupfte parts komplett mitspielen) und drums die dann für noch mehr pepp sorgen! Der Gesang dann teils abgedreht aber trotzdem noch sehr melodisch .... so ca. machen wir unsere Lieder! Ob wir nun wirklich progressiv sind sei dahingestellt und ich möchte es auch ehrlich gesagt garnicht mal so sagen wenn ich mir "Progressiv Bands" wie Mars Volta, Dream Theater etc. anhöre :-P Aber Progressiv ist in meinen augen nicht umbedingt (NATÜRLICH auch, stehe da selbst auch sehr drauf) lauter krach und viele Töne die 90% der Hörer garnicht raushören, sondern einfach sich treiben lassen, in ekstase geraten bei den Liedern so dass der zuhörer wirklich merkt.."die leben in ihrer eigenen Welt im moment"! Meiner Meinung nach Progressive Musik.
Zum bestimmten aufbau kann ich nur soviel sagen:
Regeln und Normen finde ich gibt es nicht und sollte es auch nicht geben, denn sonst würde jedes Lied dem anderen gleichen...spielts wie ihr wollt, macht erstmal ne Strophe nen Chorus und dann werden sich wenn ihr zusammen gut spielen könnt noch ne menge alternativen ergeben die ihr einbringen könnt.

Hoffe ich konnte dir helfen

Däniz


Nur meine Ansicht
 
Zitat:landete ich beim Prog Rock weil ich einfach Musik spielen will, wie sie mir sus den Fingern kommt. Ohne zu fragen, ob das Radiotauglich sei und ohne mich darum zu kümmern, ob "man" so etwas bringen dürfe. Im Prinzip ist alles erlaubt (wer sollte auch etwas verbieten?). Kenntnisse der Musiktheorie sind aber hilfreich und wenn es nur darum geht die Regeln zu kennen, die man bricht.

und

Zitat:sondern einfach sich treiben lassen, in ekstase geraten bei den Liedern so dass der zuhörer wirklich merkt.."die leben in ihrer eigenen Welt im moment"! Meiner Meinung nach Progressive Musik.

sind meiner Meinung nach zwei hervorragende Zitate für Progressive Rock und Progressive Metal!
Wenn du schon eine Band oder Schemarichtung suchst, hör bei älteren Sachen von Dream Theater rein. (Images&Words ist für mich nach wie vor DAS Progressive Album par excellence).
Aber das Geile am Progressiven ist, dass man nicht sagen kann "diese Band steht ganz klar dafür ein". Klar, es gibt die Väter davon, aber Progressivesound entwickelt sich überall anders.

Hör die Black Light Burns, Dredg, Dream Theater und Porcupine Tree mal an. Hört sich etwas gleich an? Nein, alle total anders. Das wirklich Faszinierende daran ist das gesamte Bild der Musik, das ekstatische.

Wenn wir bei uns in der Band spielen, benutzen wir (besonders ich am Bass) gerne Sachen aus der orientalischen Musikrichtung.

Wie sich die ganzen Band entwickeln können solltest du UNBEDINGT einmal bei den alten Alben von Porcupine Tree anschauen. Moderne Werke wie Fear of a Blank Planet oder Deadwing (wahrlich beide Meisterwerke)... vergleiche die Mal mit wirklich alten Sachen von ihnen wie dem göttlichen Starcaise Infinities (1994) oder Tarquin's Seaweed Farm (1989). Bei letzterem versteht man zudem, wieso Steve Wilson die Band zuerst als eine Verarschung ansah :D Deshalb rate ich dir dort vor allem die zwei wunderbaren Götterstücke Music For the Head (here) oder Towel, zu denen ich beispielsweise auch meditiere. Dann verstehst du, wieso ich das zweite Zitat ausgewählt habe.

Dream Theater bleiben dagegen eher auf einer geraderen Linie, weil sie sehr von Bands wie Rush und anderen guten alten Metalbands beeinflusst wurden, doch finden sich bei ihnen stark Sachen im Rythmusbereich, die einfach nur faszinierend sind oder sehr komplex strukturierte Sachen, die aus dem "Strophen - Rythmus" Schema ausbrechen (hört man auf Scenes of a Memory gut).

Mit vielen Synthesizern und sehr stark auf das Schlagzeug ausgerichtet ist das neue Projekt vom ExLimp Bizkit Gitarrero Wes Borland. Cruel Melody ist ein Meisterwerk auf höchsten Niveau, dass dich vor allem mit den zwei letzten Stücken so richtig schön in der Wiege schaukelt. Das muss nicht mal, wie Deniz es schon sagte, mit 10000 Tönen garniert sein oder mit Skalen und Akkorden, wo man sich fast die Finger bricht. Das kann simpel und fett, geil klingen.

Oder aber pfeif dir mal Dregd rein. Die sind unglaublich spannend! Denn diese benutzen wahrhaftig wunderschöne Philosophien in ihren Liedern, arbeiten nämlich hauptsächlich mit Konzeptalbenen. Ich glaube, das ist etwas, dass sich im Prog häufiger findet: Konzeptalben.

Überleg dir beispielsweise eine Geschichte, gliedere sie in Strophen und mache Lieder daraus. Für mich ist das auf musikalischer Ebene eine meiner Lieblingsphilosophien und ich richte mich teilweise daran. Zur Zeit arbeite ich beispielsweise an einem Stück, bestehend aus fünf Teilen, in denen jeweils ein Element repräsentiert wird.


Was ich dir rate ist unbedingt den Eintrag auf Wikipedia zu Progressive Rock und Progressive Metal zu lesen. Ist extrem spannend und wirklich total lehrreich. Ich selbst habe schon in die Richtung Vorträge im Musikunterricht gemacht.

Das erste Zitat ist toll:

Zitat:-Progressive Rock (kurz: Prog oder Prog-Rock) ist eine Musikrichtung, die Mitte der 1960er-Jahre entstand und bei der Musiker populäre Genres wie Popmusik, Rockmusik, Blues oder Rock ’n’ Roll, die von ihnen als in ihrem Aufbau zu einfach empfunden wurden, um neue Harmonien und Instrumente erweiterten. Dabei wurden vielfach Einflüsse aus anderen Bereichen wie Klassik, Jazz oder Weltmusik einbezogen.

Tool beispielsweise arbeiten auf Lateralus (meiner Meinung ihr Masterpiece) mit Worldmusic. Ich selbst habe gleichzeitig mit Metal angefangen, Meditationsmusik und New Age zu hören. Allgemein auch viel Weltmusik, also orientalisch, asiatisch, afrikanisch, indisch usw. Desweiteren sind sie Meister für die Ekstase! (Neben Isis, die sind auch genial dort).

Dann gibts noch die total abgefreakten Meshuggah, die ihren Death Metal mit total kranken Polyrythmiken mixen. Die Solos sind zudem jazzig angehaucht.

Oder auch Opeth, die zwar Death Metal Gegrowle intus haben, aber viel mit Jazzakkordeon und wunderschönen, (vor allem) melancholischen Sachen am spielen sind. Dazu haarsträubende Riffs, dazwischen auch mal Groovesequenzen (hör dir Lotus Eater an) und natürlich dieser absolut genialen Stimme, die für mich zu den drei besten der Welt gehört.

Und zu guter letzt kommen für mich als Väter des Progressive Metals ganz klar Led Zeppelin in Frage, die herumexperimentierten, neu erfanden.
Natürlich sollte man hier auch nicht Yes, Genesis, King Crimson und Emerson, Lake and Palmer vergessen, aber Zep sind für mich die ultimativen Könige.

Was ist Progressive? Für mich ganz einfach etwas noch nie Dagewesenes.

Ich könnt da noch hunderte von Seiten schreiben.
 
Nach http://www.guitar9.com/diffusion.html geht das Komponieren so - zumindest bei der Band 7for4:
Listen to Zenk describe the creative process, "How to compose a 7for4 song? Let's do some math first. Take 7 and add 4, then divide the result into 4 equal parts, as far as possible. You get an 11/8 beat with subdivisions 3-3-3-2. All you need to add to finish the song is some chords. How's that for mystic...?"
[:-)]
P.S. Man verzeihe mir die Schleichwerbung, ich hör die Jungs nur gerade wieder sehr viel und find sie einfach genial...
 
Ich denke der Beste weg einen Prog song zu "schreiben " ist.

Man setzt sich mit seinen leuten in den Proberaum. dann beginnt der beginngt irgendwer (Drummer/bass/git) mit einem recht ruhgen riff und spielt das einfach mal ne weile, der rest improvisiert dann einfach drüber und :-)

Zumindest klappt dass so in meiner Impro-Band (Trinity) :-)

Ich denke mach kann prog nicht "planen" oder sollte es nicht, es kommt so wie es kommt, oder sollte sich zumindest so anhören :-)

tortenbass
 

Zitat:Original erstellt von: tortenbass

Ich denke mach kann prog nicht "planen" oder sollte es nicht, es kommt so wie es kommt, oder sollte sich zumindest so anhören :-)

Hm, also meine Erfahrung im Prog ist eher, dass das ganze stark strukturiert und durchdacht ist. Auch in meinen Bands kamen/kommen viele Ideen aus Improvisation, aber dennoch wird das ganze dann in eine "Song"struktur verpackt.

Ich glaube, man kann die Struktur im Prog mit verschiedenen literarischen Formen vergleichen. Ein "normaler" Popsong ist vielleicht eine Kurzgeschichte und ein Progsong dagegen eher ein dicker Roman. Beides hat ästhetisch seine Berechtigung. aber es sind ganz andere Ansätze.

Zitat:Original erstellt von: tortenbass

achso, man sollte sich natürlich vorher eine tonart ausmachen :-)

Nö, eigentlich nicht[;-)] Gerade dadurch, dass man den üblichen Dur-Moll-Rahmen durchbricht, kommt man zu neuen (progressiven?) Klangräumen. Mein Lieblingsbeispiel aus eigener Feder: F#m-C-Bm-D Auf sowas kommt man nicht, wenn man sich "auf eine Tonart" einigt.
 
Ich denke, es handelt nicht um ein konkretes Schema, es geht eher darum, längere Spannungsbögen zu schaffen. Krumme Taktarten sind auch nicht zwingend erforderlich. Bands aus dem Genre sind ja doch vom Sound her sehr aabwechslungsreich, von alten Marillion über Porcupine Tree bis zu Spock 's Beard ist ja schon gut Abwechslung im Spiel. Denke, es geht hauptsächlich um Spannungsbögen und sehr bewegte Arrangements. Im Gegensatz zu Rock und Pop, bei denen sich einzelne Strophen oder Refrains kaum von 'nem anderen im gleichen Song unterscheiden ist da bei Prog mehr Dramatik im spiel. Einfach dadurch, daß die Band gleichberechtigt zum Solisten (Sänger) agiert und in den einzelnen Instrumentalparts mehr Freiheit genießt.
Man kann sagen, "What 's going on", also der Basspart is' Prog[8D]
 
Zuletzt bearbeitet:
@ artbass: man muss sich ja nicht unbedingt eine normale Dur oder Moll ton art nehmen, obwohl es mit denen auch super geht meiner meinung nach.

Ich finde Schemen können wirklich nützlich sein un dass schreiben von musik echt erleichtern und man kann sachen logisch durch denken, jedoch sollte man auch mal von dem ganzen zeug weg kommen und einfach mal spielen. von mir aus auch ohne eine tonart vorher fest zu legen :-)
 
Sorry, aber wenn wir schon im Theorieteil sind: Es gibt in unserem Kulturkreis eigentlich nur Dur und Moll als Tonarten. Und kommt mir jetzt nicht mit den Modes, die haben in ihrer heutigen Anwendung nix mehr mit den eigentlichen "Kirchentonarten" zu tun. Tonart heißt immer auch diatonik. Was du zu meinen scheinst, ist eher atonal (nicht an ein harmonisches[!] Zentrum gebunden).

Natürlich gibt es auch genügend Progsongs, die harmonisch betrachtet relativ simpel sind. Und das müssen auch nicht die schlechtesten sein. Porcupine Tree kann man da oftmals als Beispiel anführen. Hier sind es oft tatsächlich eher die Dinge, die im Song selber passieren, die das Besondere ausmachen. An dem Punkt bin ich ganz dicht bei groovething_1. Ich möchte da nicht falsch verstanden werden.
 
Würde ich so nicht unterschreiben. Die Modes werden heute auch noch als Modes gebraucht, gutes Beispiel ist denke ich Cantaloupe Island. Wenn man sie im Sinne sieht wie es bei gregorianischen Chorwerken war, also ohne Mehrstimmigkeit, liegst Du richtig. Aber das Thema ist dann schon seit mehreren Jahrhunderten gegessen. Aber im polyphonen Zusammenhang betrachtet gibt 's da reichlich von. "Everybody wants to rule the world" oder das Hauptriff von "Jump" sind dafür relativ gute Beispiele. Es geht dann um den Bezug von Harmonien und Melodien zu einem Grundton, oder, wie in "Cantaloupe Island" der Wandel eines zentralen Tons durch sich ändernden musikalischen Zusammenhang.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, unglücklich ausgedrückt. Ich will auch keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, aber die Zeit der Kirchentonarten war vorbei, als die ionische Skala erfunden (die gabs nämlich eigentlich nicht) und an die 1. Stelle des Systems gestellt wurde. Spätestens mit dem Umschwung vom melodischen zum harmonischen Denken kam laaaaange eigentlich nur Dur und Moll. Und das hat sich auch bis heute eigentlich kaum geändert. Unser Sprachgebrauch bietet keinen Begriff für Stücke außerhalb des Dur-Moll-Raums der mit Tonart vergleichbar wäre. Deine angeführten Beispiele scheinen in meinen Augen dem nicht zu wiedersrechen.

Gut, vielleicht sollten wir diesen Exkurs dann langsam mal beenden?
 
Ooch, wieso abbrechen?
Erstmal ist "cantaloupe Island" ja kein Progrock im eigentlichen Sinn, sondern eher Jatz.
Dann würde ich zu den Harmoniewechseln im Progrock anmerken wollen, dass diese mMn weniger gewissen theoretischen Überlegungen zu folgen scheinen, als eher einem gewollten Spannungsbogen.
Wie der Spannungsbogen erzeugt wird, bzw. mit welchen Mitteln die gewünschten emotionalen Effekte erzeugt werden, ist ja beim Progrock nicht festgelegt (im Jazz allerdings auch nicht, daher die Verwandschaft).
Mindestens ebenso wichtig sind Brakes, Rhytmuswechsel, spontane Betonungswechsel der Schläge im Takt etc.
Beim eher jazzorientierten Prog hört man auch häufig das zunächst konsequente Kleben an der Tonart, das dann zunehmend durchbrochen wird. Schönes Beispiel ist die neue Jan Akkerman - DVD, der greift bei seinen Soli bewusst zu hörbar "ausserhalb" liegenden Tönen und Linien und "legalisiert" durch die "interessante Qualität".
 
Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Ooch, wieso abbrechen?
Erstmal ist "cantaloupe Island" ja kein Progrock im eigentlichen Sinn, sondern eher Jatz.
Dann würde ich zu den Harmoniewechseln im Progrock anmerken wollen, dass diese mMn weniger gewissen theoretischen Überlegungen zu folgen scheinen, als eher einem gewollten Spannungsbogen.
Wie der Spannungsbogen erzeugt wird, bzw. mit welchen Mitteln die gewünschten emotionalen Effekte erzeugt werden, ist ja beim Progrock nicht festgelegt (im Jazz allerdings auch nicht, daher die Verwandschaft).
Mindestens ebenso wichtig sind Brakes, Rhytmuswechsel, spontane Betonungswechsel der Schläge im Takt etc.
Beim eher jazzorientierten Prog hört man auch häufig das zunächst konsequente Kleben an der Tonart, das dann zunehmend durchbrochen wird. Schönes Beispiel ist die neue Jan Akkerman - DVD, der greift bei seinen Soli bewusst zu hörbar "ausserhalb" liegenden Tönen und Linien und "legalisiert" durch die "interessante Qualität".
Die neue Akkerman-DVD kenne ich zwar nicht, trifft aber ansonsten so ziemlich meine Meinung[:-)]
Zum abbrechen: Och Menno...[:-(]
 
Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Dann würde ich zu den Harmoniewechseln im Progrock anmerken wollen, dass diese mMn weniger gewissen theoretischen Überlegungen zu folgen scheinen, als eher einem gewollten Spannungsbogen.
Wie der Spannungsbogen erzeugt wird, bzw. mit welchen Mitteln die gewünschten emotionalen Effekte erzeugt werden, ist ja beim Progrock nicht festgelegt (im Jazz allerdings auch nicht, daher die Verwandschaft).

So kann man's auch ausdrücken[;-)] Eigentlich wollte ich auch darauf hinaus, hab mich nur in meinen Formulierungen verstrickt.
@groovething_1: Wir können das bei Gelegenheit ja mal vertiefen.
 

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