Quintenzirkel für Bass


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Geht vllt nur mir so, aber ich finde schon, dass ein Wissen um Harmonielehre manchmal stört, weil man in doch recht festen Bahnen denkt..ok in anderen Situationen hilft es dann wieder :-P
kommt auf die Richtung an, wenn man durch die Harmonielehre in die Musik hineindenkt => schlecht, wenn man aus der Musik in die Harmonielehre hineindenkt => gut
 
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Wegen dieser Physik der Teilschwingungen besteht alles aus (nur) 12 Tönen
was meinst du denn mit "alles"? Vermutlich unsere westlichen Tonleitern. In Maqām/Makamlar z.B. hast du noch andere Töne (3/4 e etc.). Ja klar, wenn wir hier miteinander über Musik sprechen, dann reden wir alle von der abendländischen Musik. Aber wir sollten nicht den Fehler begehen unser Verständnis von Musik auch nur ansatzweise als physikalisch belegbare Wahrheit darzustellen. Reine Intervalle gibt es wohl überall, das lässt sich auch anhand der Frequenzen erklären, aber die Wahrnehmung von Dissonanzen ist Geschmackssache und wird erlernt/anerzogen.
 
whitewater
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Der Quintenzirkel ist kein Gesetz? Och, naja ...

Korrigiert mich, wo ich falsch liege:

Im Grundgesetz steht er wohl nicht, aber da war doch was mit der Physik. Jeder natürlich schwingende Körper zeigt dieselben Teilschwingungen, und die Quinte ist die lauteste Teilschwingung, die nicht Grundton oder Oktavierung des Grundtons (= ebenfalls der Grundton, keine neue Qualität!) ist. Der einzelne Ton heißt nur in der Musik Ton; in der Physik heißt das Phänomen eigentlich Klang: Alle 12 existierenden Töne kommen in dem einen Ton vor, und die Quinte ist da wie gesagt der lauteste, abgesehen von der Grundschwingung und ihrer Vielfachen. Wegen dieser Physik der Teilschwingungen besteht alles aus (nur) 12 Tönen (natürlich jeweils in diversen Oktaven vorkommend).

Der Quintenzirkel repräsentiert also schonmal die 12 existierenden Töne, falls ich hier korrekt bis 12 zählen kann.

Und er sortiert die 12 Töne in Quintabständen zueinander, (und die gegenüberliegenden Parallelklänge in Kleinterzabständen) - weil die Quinte schon im einzelnen Ton das lauteste Ding ist, das nicht Grundton ist.

Und dann geht das weiter mit mehreren Tönen gleichzeitig. (Okay, im BassistInnenforum evtl. ein weniger bekanntes Phänomen: Schaut halt mal Gitarren und Tasten auf die Finger;-))

Spiegeln die Mehrklänge in der einen oder anderen Weise diese Quinten-Physik wider, rasten die Töne gut miteinander ein, bzw. klingen Mehrklänge (= Akkorde) nacheinander gespielt gut, wenn sie im Quintenzirkel nah beieinander stehen.

Kann das gerne jemand besser formulieren als ich?


Nicht missverstehen: Im Quintenzirkel weit voneinander entfernt liegende Klänge können ebenfalls gut klingend nacheinander erscheinen, siehe die von Jost Halenta genannten 10%, aber dann muss das für's Ohr/Gehirn entsprechend aufbereitet werden; dann müssen die Melodie-Erscheinungen die Sache irgendwie logisch verklammert erscheinen lassen, und/oder man fühlt dann halt, dass es für James Bond böse zur Sache gehen wird (Goldfinger!). Dann brennt die Hütte (Smoke On The Water). Dann hat man den 08/15-Bereich verlassen, dann ist man nicht mehr im anonymen Alltagsbereich des Sechser-Blocks rund ums tonale Zentrum, dann ist Pfeffer unter'm Hintern, dann ist es meistens nicht mehr schlagertauglich ...

Und dann ist der Quintenzirkel immer noch die Erklärzentrale, und die basiert letztlich auf Physik, und damit irgendwie auf den härtesten Gesetzen, die es gibt - den Naturgesetzen. Oder so.

Wer formuliert es eleganter?
Also ich habe das mehrfach vorwärts und rückwärts zu lesen versucht, es geht nicht auf.
Der Quintenzirkel basiert auf temperierter Stimmung und enharmonischer Verwechselbarkeit, die, wenn Du so willst, eben keine reine Physik ist, sondern Konvention. (*)
Den Teil, daß jeder natürlich schwingende Körper dieselben Teilschwingungen zeigt, ist leider auch nur eine erste optimistische Näherung, in der Annahme, daß das bei speziellen, zum musizieren gebauten Körpern (aka Musikinstrumente) "good enough" funktioniert. Daß es das nicht "natürlicherweise" oder "zwangsläufig" tut, kannst Du Dir bei jeder Kirchenglocke anhören, da gibt es, je nach Preisklasse, eine wunderschöne Variationsbreite, zwischen recht klaren Klängen und eher mumpfigen Anhäufungen ungefähr passender Teilschwingungen.

Imho: wenn das für Dich so funktioniert, sei es, wer gut klingt hat recht. Für meine Bedürfnisse ist mir das zu verschraubt, zu sehr auf dogmatische Stringenz als auf Lebensnähe und echtes Verständnis ausgerichtet.

(*) siehe auch Quintenspirale und pythagoräisches Komma.
 
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Oops, ein paar Beiträge, und schon ist der Welpenschutz vorbei.

Welches Dogma vertrete ich?

„Wer gut klingt, hat recht.“ Darin höre ich teils ein gewisses Lob, vielleicht auch in „elegant, aber auch eher einfach“, weiter oben.


Aber unter’m Strich bin ich anscheinend ein Blender. Hinter der Fassade verbirgt sich … ja, was? Irgendein verschraubtes Bohei jedenfalls. ('Einfach' und zugleich 'verschraubt' - das muss man auch erstmal hinkriegen.)

Ich vertrete, dass die Harmonielehre bestimmt, was man hören soll?

Streiten wir gerade über etwas? Wenn ja, worüber? Bei whitewater klingt ja auch - bzw. bei ihm erst recht - alles sehr elegant, aber ich erkenne trotzdem nicht, welches Gegenmodell er genau vertritt.

Irgendwas mit Lebensnähe und echtem Verständnis?

Also, es ging u. a. um Smoke On The Water, und mit „alles“ meinte ich in der Tat zugegebenermaßen nur das wohltemperierte System - aber man sollte Bassisten halt nicht unterschätzen. Manche haben auch das große Ganze im Blick. Ich hätte gedacht, ich praktiziere Lebensnähe, indem ich innerhalb der ganz profanen Musikbeispiele bleibe, die bisher geäußert wurden. Meine Texte werden sowieso gern zu lang. Aber nun muss ich mir Unvollständigkeit vorwerfen lassen, geht es darum? Da gibt es eine bunte physikalische Vielfalt, und die habe ich unzulässig vereinfacht?

„Natürlich klingende Körper“ - ich weiß nicht mehr, wo ich das her habe. Glocken, Metallplatten (> Gamelanmusik) & Co. gehören nicht zu den besagten "natürlich klingenden Körpern". Stimmt so nicht? Kann gut sein. Asche auf mein Haupt; das wäre unsaubere Recherche. Aber bis hierher geht's ja auch nur um Fachbegriffe für Kategorien, ob's die nun so geben mag oder nicht, (die Kategorien oder die Fachbegriffe). „Dieselben Teilschwingungen“ haben dann aber meines Wissens in der Tat nicht nur alle tonalen Musikinstrumente (mit Ausnahmen, wie Metallplatten etc.), sondern auch die menschliche Sprech-/Singstimme und alles, was da sonst noch kreucht und fleucht. Die Teilschwingungen sind je nach Instrument oder Katze jeweils unterschiedlich laut, aber in ihren Abständen zueinander identisch. Stimmt nicht? Klärt mich vollständig auf, anstatt euch nur in Andeutungen zu ergehen. Ich will’s wissen.

Ich weiß, dass es Glocken inklusive ihrer andersartigen Teilschwingungen gibt und kenne auch Quintenspirale und pythagoräisches Komma. Ich mache und höre aber nur Musik ohne Glocken, ohne Metallplatten, ohne reine Stimmung, ohne Mikrotonalitätsexperimente. In dieser kleinen Welt hat die wohltemperierte Stimmung die Schwächen der Physik repariert und dann ist der Quintenzirkel der lebensnahe Zugang zum Verständnis von „allem“ - minus Glocken & Co.

Pythagoras? (Aristoxenos?) Die haben das besagte 12tönige System aus reiner Physik ermittelt, mit ihrem Monochord. Und ob nun die wohltemperierte Stimmung eher nur ein Umgang mit den physikalischen Problemen ist, oder inwiefern hier auch ein bisschen Konvention dabei ist ... whitewater, erleuchte uns - inwiefern basiert die wohltemperierte Stimmung auf einer Vereinbarung? (Ich weiß dunkel, es gab/gibt durchaus mehrere wohltemperierte Stimmungen.) Heute jedenfalls fühlt sich die wohltemperierte Stimmung ganz lebensnah wie ein Naturgesetz an, zumindest außerhalb der Refugien für Nerds. Kann man Synthesizer kaufen, die andere Stimmungen als die wohltemperierte können? Irgendwas wird's da geben, vierteltönige Systeme wollen ja auch versorgt werden und so. Meine bundierten Bässe/Gitarren in anderen Stimmungen spielen? Ich glaube, das wird nichts.
 
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@Schraubzwinge Danke, dass du smoke on the water so schön erklärt hast. Wenn dieser thread nach Beitrag #3 und #4 irgendeinen praktischen Sinn hatte, dann der, dass manche sich die alte Deep Purple Nummer noch mal genauer angeguckt haben.
:bier:
 
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whitewater, erleuchte uns - inwiefern basiert die wohltemperierte Stimmung auf einer Vereinbarung? (Ich weiß dunkel, es gab/gibt durchaus mehrere wohltemperierte Stimmungen.) Heute jedenfalls fühlt sich die wohltemperierte Stimmung ganz lebensnah wie ein Naturgesetz an, zumindest außerhalb der Refugien für Nerds. Kann man Synthesizer kaufen, die andere Stimmungen als die wohltemperierte können? Irgendwas wird's da geben, vierteltönige Systeme wollen ja auch versorgt werden und so. Meine bundierten Bässe/Gitarren in anderen Stimmungen spielen? Ich glaube, das wird nichts.
Nun. Mit gefühlten Naturgesetzen zu diskutieren wird erfahrungsgemäß nix. Du hast gewonnen in Deiner Welt. Ich hab verloren und geh dann mal weinen.
 
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Schraubzwinge
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Du hast gewonnen in Deiner Welt.
Check.

But wait ... Nachtigall, ick hör dir trapsen > in meiner Welt ... (Hörbares Rattern im Gehirn, 47 Minuten später ...) Es gibt die Welt. So, wie es wirklich ist. Die erste, physikalisch nicht mehr hintergehbare Wirklichkeit.

Welche Pille muss ich nehmen, die rote oder die blaue?
 

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Bassix
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Ist in etwa so wie bei Nudel uder Pizzarezepten. Sind meist die gleichen Zutaten.
Genau, der Quintenzirkel ist die Nudel unter den Pizzarezepten.

Beim Transkribieren ist der Quintenzirkel vielleicht ganz hilfreich. Beim Improvisieren zu unbekannten Stücken im Jazztrio helfen mir allerdings die gängigen Kadenzen für Akkordfolgen eher weiter. Die merke ich mir im Nashville Number System, damit ich sie leichter transponieren kann. Hat mir schon sehr oft weiter geholfen.
 
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Genau, der Quintenzirkel ist die Nudel unter den Pizzarezepten.
Ist das ein angeschnittener Quintenzirkel?
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