Quintenzirkel .. wo hin mit den Zeichen?

[Mesmerizer]

Hey Leute!

Ich habe noch eine weitere Frage.. ein für mich großes Problem dass sich mir einfach nicht erschließen will!

Der Quintenzirkel sagt mir in welcher Tonart wie viele Kreuze oder B's vorkommen. Aber wo kommen die dann hin? Woher weiß ich wo die Vorzeichen hingehören?

Selbige frage bei den Modi, wo kommen die Vorzeichen hin, wie kann ich mir dies herleiten und was passiert wenn ich die Leiter in einen der Modi übertrage?

Ich hoffe ihr könnt mir noch ein weiteres mal helfen! Vielen Dank schonmal, finde es klasse dass ich Leuten die sich damit auskennen hier solche Fragen stellen kann !

Das beste für euch,

Alex

 

[pesche]

Für die Modi suchst du dir einfach die ionische Tonleiter, die dasselbe Tonmaterial hat und verwendest von der die Vorzeichen.
Z.B:

D dorisch => C ionisch => keine Vorzeichen
oder
F# phrygisch => D ionisch => 2 Kreuze

 

[bassovic]

Mein Basslehrer hat mir das so erklärt, habs mir auch so ziemlich leicht gemerkt:

#: von der höchsten zur tiefsten Saite (bei einem 5-Saiter):

G -> G-Dur -> 1 #
D -> D-Dur -> 2 #
A -> A-Dur -> 3 #
E -> E-Dur -> 4 #
H -> H-Dur -> 5 #

b: von der E-Saite zur höchsten, immer der Ton am 1. Bund:
F -> F-Dur -> 1 b
Bb -> Bb-Dur -> 2 b
Eb -> Eb-Dur -> 3 b
Ab -> Ab-Dur -> 4 b
etc.

(natürlich ist das, wenn man es genau betrachtet, wieder der Quintenzirkel - aber ich tu mir so leichter )

MfG,
Tadej

 

[Mesmerizer]

Ist alles sofern richtig.. aber ich weiß immernoch nicht wo die Zeichen nun hingehören ..

D ionisch hat 2 Kreuze .. woher weiß ich wo die hingehören? Kann man dass nicht irgendwie herleiten? Irgendein logischer Rhythmus der sich durchzieht? Ein Schema?

Trotzdem danke! Und auch den Nächsten, im Vorraus!

Gruß Alex = )

 

[SplentaSploink]

Kannst du leicht im Quintenzirkel "abzählen".

Für Kreuze: Ab dem F im Uhrzeigersinn. Also F wird zu Fis, C zu Cis usw.
Bei E-Dur (4#) wären das dann Fis, Cis, Gis und Dis.
D-Dur (2#): Fis und Cis.

Gleiches Prinzip für b-Tonarten, bloß ab dem (deutschen) B gegen den Uhrzeigersinn (die Töne sind dann aber schon nach unten alteriert).
Beispiel Des-Dur (5b): B, Es, As, Des, Ges.

Soweit zu Dur und Moll, wie das mit den anderen Modi ist, weiß ich nicht.

 

[artbass]

Meinst du, welchem Ton die einzelnen Vorzeichen zugeordnet werden oder auf welche Notenlinie, wenn man ein Stück in Tonart X aufschreibt?

Zu ersterem: Die Logik liegt in der Struktur der jeweiligen Leiter. Bei der ionischen Skala liegen die Halbtonschritte zwischen 3. und 4. Stufe und zwischen 7. und 8. Stufe. Das macht ins besondere für die Kreuztonarten die Sache ein wenig leichter. Das im Vergleich zur vorangehenden Tonart hinzukommende Kreuz sitzt immer auf der 7. Stufe, das dem Vorangehende dann eine Quart tiefer, also auf der 3. Stufe. Siehh mal an: Die 7 und die 3. Die hatten wir doch da oben schonmal...
Dies ließe sich für alle Töne durchziehen. Immer eine Quart tiefer oder eine Quint höher (Quintenzirkel... [] ) läge das weiter davorliegende "Kreuz".
Für die b-Tonarten ist die Sache auch nicht viel komplizierter. Hier befindet sich das neue "b" immer auf der 4. Stufe, während das alte "b" (also das vorher dazu gekommene) der Grundton der ionischen Skala ist. Du musst also nur wissen, welcher Grundton als nächster im b-Verlauf (gegen den Uhrzeigersinn) folgt, um dir alle bs zusammenzählen zu können.

Bei den anderen Modi bleibt die Sache gleich, lediglich die Stufen verschieben sich entsprechend.

 

[bassovic]

Achso, das willst du wissen... kann ich dir gleich helfen:

http://img294.imageshack.us/img294/3624/kreuzebs.png

Hab schnell mit Guitar Pro + Paint was zusammengebastelt. Oben sind die Kreuztonarten, unten die B-Tonarten.

Wie gehe ich vor? Angenommen du willst E-Dur wissen. E-Dur hat laut Quintenzirken/Saitenabzähltechnik 4 Kreuze.

Bei einer Kreuztonart beginnst du immer beim F! Du notierst also ein Kreuz beim F. Um von hier aus möglichst schnell zu notieren mach eich folgendes: von F zeichne ich das nächste Kreuz eine Quart tiefer (3 Notenzeilen runter, aufs C), dann notiere ich ein Kreuz vom F eine Notenzeile höher aufs G, vom G dann wieder eine Quart tiefer (D) etc.

Das funktioniert für jede Tonart.

Bei den Bs ist es anders rum: du fängst bei einem H an, notierst ein B. dann notierst du die Note eine Quart höher (E), dann gehst du vom H eine Zeile runter aufs A, machst hier ein b-Vorzeichen, dann wieder eine Quart rauf (D), dann vom A wieder eine Zeile runter etc.

Du sieht im Bild, dass die Kreuztonarten sich nach oben bewegen wohingegen die B-Tonarten nach unten wandern. Bei den Kreuztonarten wird dann man oktaviert (nach unten), damit man nicht extra Hilfslinien für die Notation zeichnen muss.

Ich hoffe das war verständlich =)

MfG,
Tadej

 

[FaceOfTheBass]

Zitat:Original erstellt von: Mesmerizer

Hey Leute!

Ich habe noch eine weitere Frage.. ein für mich großes Problem dass sich mir einfach nicht erschließen will!

Der Quintenzirkel sagt mir in welcher Tonart wie viele Kreuze oder B's vorkommen. Aber wo kommen die dann hin? Woher weiß ich wo die Vorzeichen hingehören?

Selbige frage bei den Modi, wo kommen die Vorzeichen hin, wie kann ich mir dies herleiten und was passiert wenn ich die Leiter in einen der Modi übertrage?

Ich hoffe ihr könnt mir noch ein weiteres mal helfen! Vielen Dank schonmal, finde es klasse dass ich Leuten die sich damit auskennen hier solche Fragen stellen kann !

Das beste für euch,

Alex

hallo alex,

der quintenzirkel ist eine recht einfache und logische geschichte.
er basiert auf der durtonleiter. die durtonleiter wird in 2 sogenannte tetrachorde unterteilt. jeder stammton kommt 1 mal in der tonleiter vor.
(C D E F G A H )
deraufbau der tetrachorde ist identisch : ganzton-ganzton-halbton
C D E F / G A H C
diese beiden tetrachorde werden durch einen ganzton verbunden.
als nächstes nimmst du den 2. tetrachord der tonleiter und bildest darauf die neue durtonleiter. also GT GT HT (GT) GT GT HT
G A H C / D E F# G
D E F# G / A H C# D
A H C# D / E F# G# A
E F# G# A / H C# D# E
H C# D# E / F# G# A# H
F# G# A# H / C# D# E# F# ( F# Dur besteht aus den gleichen
Gb Ab Bb Cb / Db Eb F Gb Tönen wie Gb Dur)
Db Eb F Gb / Ab Bb C Db
Ab Bb C Db / Eb F G Ab
Eb F G Ab / Bb C D Eb
Bb C D Eb / F G A Bb
F G A Bb / C D E F
C D E F / G A H C ( da bist du wieder am Anfang)

mehr ist es nicht! und das hat nichts mit kirchentonarten(modi) zu tuen.
das ist ne andere baustelle.
wenn weitere fragen dadurch entstehen, dann frag!

gruss face

 

[motherofbasses]

@bassovic: Super leicht zu merken - so habe ich das noch nie betrachtet - Danke für den Tip!

 

[HerzBass]

... und noch ein Tip: Die Kreuze die dazu kommen sind ebenfalls im Quintabstand aufwärts, also fis, cis, gis etc.
Die Bbs im Quintabstand abwärts: Bb; Eb; Ab; etc. vielleicht hilft es beim Merken und beim Aufschreiben.

 

[ChuBerry]

Aber wo kommen die dann hin? Woher weiß ich wo die Vorzeichen hingehören?

Am besten mal am Keyboard anschauen. Es wurde ja hier schon geschrieben. Jeder Dur Tonleiter ist wie folgt aufgebaut:

GT, GT, HT, GT, GT, GT, HT

Nun schau auf's Keyboard und nimm C-Dur. Nur die weißen Tasten. Zwischen E und F gibt es keine schwarze Taste, da haben wir einen Halbtonschritt. Und zwischen H und C gibt es wieder keine schwarze Taste, ergo wieder ein Halbtonschritt.

Jetzt starte die Tonleiter bei D, D-Dur. (zwei #) Um den obigen Aufbau sicher zu stellen mußt Du nun ein Fis spielen, da an der Stelle jetzt ein Ganztonschritt hingehört, und ebenso das Cis (GT von H nach Cis).
(Die Halbtonschritte sind jetzt logischerweise von Fis nach E und von Cis nach D.)

Schau's Dir ebenso für alle anderen Dur Tonleitern auf dem Keyboard an. Immer die identische Logik.

LG

Chu

 

[Gast72603]

der quintenzirkel ist eine recht einfache und logische geschichte.
er basiert auf der durtonleiter. die durtonleiter wird in 2 sogenannte tetrachorde unterteilt. jeder stammton kommt 1 mal in der tonleiter vor.
(C D E F G A H )
deraufbau der tetrachorde ist identisch : ganzton-ganzton-halbton
C D E F / G A H C
diese beiden tetrachorde werden durch einen ganzton verbunden.

Mathematisch kann ich das nachvollziehen bsb 2 Tetrachords sind 7 Töne da bsb C doppelt(C-D-E-F und G-A-B-C)
Ein Tetrachord ist bildlich gesehen ja ein Viereck.
Kennt jemand, gibt es eine bildliche Darstellung von zwei Tetrachords bzw. Vierecken aus denen ein Siebeneck oder sonstwas (vermutlich innerhalb eines Kreises) entsteht (wo dann bsb. wiederum die 7 Noten reinpassen)

Mich interessiert weniger die Harmonielehre sondern die Geometrie darum herum.
Kenne in der Richtung bisher nur leider Robert Fludds Darstellung

 

[siggi]

Schau dir mal den 7 Zirkel an, mit dem werden glaube ich deine Fragen gelöst. Was der kann und wie er zu verwenden ist, das ist in dem Video hier sehr schön erklärt:



Bestellen kannst du ihn auch direkt auf www.7zirkel.de.

Ich hoffe, dass dir das vielleicht auch etwas weiterhilft

 

[Drop2]

Mich interessiert weniger die Harmonielehre sondern die Geometrie darum herum.
Kenne in der Richtung bisher nur leider Robert Fludds Darstellung

Dann solltest Du auch mal Johannes Kepler und Co. anschauen. https://www.astro.com/astrowiki/de/Kategorie:Musik_und_Astrologie

 

[Loki]

Die Filme hab ich mir nicht angesehen, aber mit # und b wird doch nur um 2 stellen verschoben

Quintenzirkel: (F) C G D A E H F#
#: immer das um 2 Stellen links, also bei G das # bei F, bei D # bei F und C, ... die Reihenfolge der # ist genauso wie der Quintenzirkel F C G D A ...

 

[Ray Mahogany]

Am besten mal am Keyboard anschauen. Es wurde ja hier schon geschrieben. Jeder Dur Tonleiter ist wie folgt aufgebaut:

GT, GT, HT, GT, GT, GT, HT

Nun schau auf's Keyboard und nimm C-Dur. Nur die weißen Tasten. Zwischen E und F gibt es keine schwarze Taste, da haben wir einen Halbtonschritt. Und zwischen H und C gibt es wieder keine schwarze Taste, ergo wieder ein Halbtonschritt.

Jetzt starte die Tonleiter bei D, D-Dur. (zwei #) Um den obigen Aufbau sicher zu stellen mußt Du nun ein Fis spielen, da an der Stelle jetzt ein Ganztonschritt hingehört, und ebenso das Cis (GT von H nach Cis).
(Die Halbtonschritte sind jetzt logischerweise von Fis nach E und von Cis nach D.)

Schau's Dir ebenso für alle anderen Dur Tonleitern auf dem Keyboard an. Immer die identische Logik.

LG

Chu

Ich denke mal, dass der Threadersteller das Thema hoffentlich nach sieben Jahren drauf hat

 

[Denix]

Mein Basslehrer hat mir das so erklärt, habs mir auch so ziemlich leicht gemerkt:

#: von der höchsten zur tiefsten Saite (bei einem 5-Saiter):

G -> G-Dur -> 1 #
D -> D-Dur -> 2 #
A -> A-Dur -> 3 #
E -> E-Dur -> 4 #
H -> H-Dur -> 5 #

b: von der E-Saite zur höchsten, immer der Ton am 1. Bund:
F -> F-Dur -> 1 b
Bb -> Bb-Dur -> 2 b
Eb -> Eb-Dur -> 3 b
Ab -> Ab-Dur -> 4 b
etc.

(natürlich ist das, wenn man es genau betrachtet, wieder der Quintenzirkel - aber ich tu mir so leichter )

MfG,
Tadej

Das ist echt kein schlechter Trick, da bin ich auch noch nie drauf gekommen