Reparatur/Bau eines Röhrenverstärkers mit 6x KT88, Technik- und Werkstatt-Thread

Es gibt noch eine andere Möglichkeit.

Die Heizspannung ist ohne Signal bei 50-60mA pro KT 6,1V, an der letzten Röhre 5,9V. Alle parallel geschaltet und an der 1. Röhre die Einspeisung.

Wenn dann der Trafo an die Grenze gehen, kann es ja sein, dass die letzte Röhre wirklich zu kalt wird. Das muss ich mal messen.

Ausserdem werde ich die Einspeisung vom Trafo zwischen 3. und 4. Röhre legen, dann ist der Unterschied nicht so gross.

Zur Not werde ich den Zusatztrafo austauschen gegen ein Modell mit 120V/1,5A plus 6,3V/5A, dann kann ich die Kannen auch ordentlich beheizen.

Vielleicht reicht aber auch eine ordentliche Verkabelung mit dickem Querschnitt.
 
@E-A-D-G

Weshalb machst du nicht einen Extra Tröt auf um diese ganzen Geschichten hinsichtlich der Leistung, Crestfaktoren, tatsächlich nutzbare bzw. vorhandene Leistung, etc. zu erklären?
Einiges davon ist mir bekannt, anderes hingegen nicht wirklich.

Mich persönlich würde das durchaus interessieren.
Und ich kann mir gut vorstellen dass auch andere gerne etwas dazu lernen würden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Unter Vollast geht die Heizspannung an Röhre 6 auf 5,8V runter, das finde ich ok.

Wenn man einen Amp nicht selbst gebaut hat, muss man vorsichtig sein mit den mechanischen Gegebenheiten.

Zur Vorsicht habe ich mal die Widerstände vom Massedraht der 1 Ohm Kathoden-R gemessen. 1x 0,95 Ohm, 5x 0,25 bis 0,29 Ohm (Fluke kurzgeschlossen hat 0,2 Ohm).

Tja, die 0,9 Ohm hatte ich bei Kanne 6. die Schraube, die die Masseöse hält, hat keine Zahnscheibe und drehte durch.
Nachgezogen -> 0,25 Ohm.

So sieht das Matching jetzt aus:

97760B69-1752-49B1-8B81-6F156DA0422F.jpeg


Jetzt fällt nur Röhre 1 etwas aus dem Raster, das kann, muss man aber nicht noch anpassen, denke ich.

Signal 44,5V an 4 Ohm = 495 W.

Kann reichen. 😂

Fertig? Einmal warmlaufen lassen, BIAS-Kontrolle und 30 min laufen lassen bei 200W oder so, dann Einbau ins Gehäuse.

Und dann Soundcheck.
 
@E-A-D-G

Weshalb machst du nicht einen Extra Tröt auf um diese ganzen Geschichten hinsichtlich der Leistung, Crestfaktoren, tatsächlich nutzbare bzw. vorhandene Leistung, etc.?
Einiges davon ist mir bekannt, anderes hingegen nicht wirklich.

Mich persönlich würde das durchaus interessieren.
Und ich kann mir gut vorstellen dass auch andere gerne etwas dazu lernen würden.
Guter Punkt, und ich denke die Kritik ist durchaus gerechtfertigt ob man das alles hier derart ausführlich bringen sollte.
Drüber nachgedacht hab ich durchaus, einen eigenen Tröt mit dem Thema LT-Spice 6550/KT88 pwr-amp.

Die Überlegung es hier zu bringen war dann die es eher als "Gedankenanregungen" zu sehen über die es sich vielleicht lohnen kann drüber nachzudenken. Abseits der eher "klassischen" Betrachtungen wie man sie tonnenweise für gewöhnlich im Internet findet!


Thema "ungemätschte" Röhren in der Endstufe.
In der Vergangenheit ging mir immer wieder mal eine kaputt, oder war mechanisch verschlissen weil sie angefangen hat zu scheppern/klingeln.
Ich hab in dem Fall von den Röhren die ich hier herumliegen habe halt immer eine rausgesucht die "am nähesten" zu den vorhandenen gepasst hat.
Und das hat an sich immer überraschend gut funktioniert, auch wenn ich es "theoretisch" anders erwartet hätte.
Wenn ich das hier mit dem LT-Spice Verstärker nachsimuliere:
Bank A: 3x6550
Bank B: 1x6550 2xKT88
Biaseinstellung für Bank A und Bank B auf 72mA einstellen (wie gewohnt)
Bank A: -45V
Bank B: -47.5V

Und dann Vollaussteuerung, dann fehlen erstmal ein paar Watt, und es zeigt sich erkennbar etwas Asymmetrie im Ausgangssignal.
Beim SVT lässt sich die Signalsymmetrie einstellen, und man kommt damit dann wieder auf die gewohnte Ausgangsleistung und natürlich korrekte Signalsymmetrie.
Das Spannende, schaut man sich den Strom an der dann durch die "ungematchten" Röhren fließt:
Ausgangsleistung: 300 Watt
Bank A: 193mA pro 6550
Bank B: 191mA 6550 / 186mA pro KT88

Dagegen ohne Korrektur der Signalsymmetrie:
Ausgangsleistung: 278 Watt
Bank A: 193mA pro 6550
Bank B: 175mA 6550 / 172mA pro KT88


Ich hab es ganz weit oben schonmal angesprochen, als Gedankenanregung, ein Poti im Arbeitswiderstand des PI integrieren mit dem man (bei Bedarf) dann ebenfalls eine Korrektur der Signalsymmetrie vornehmen könnte.
 
Guter Punkt, und ich denke die Kritik ist durchaus gerechtfertigt ob man das alles hier derart ausführlich bringen sollte.
Drüber nachgedacht hab ich durchaus, einen eigenen Tröt mit dem Thema LT-Spice 6550/KT88 pwr-amp.
Nein, ich kritisiere deine ausführlichen Texte nicht im mindesten!
Ganz im Gegenteil.

Nur denke ich dass sie in einen Extra-Tröt gehören.
Und dann auch nicht nur zu den 6550/KT irgendwas Röhren, sondern ganz allgemein zu Verstärkern.
Also zu Röhren- und Transistoramps. Zu Crestfaktoren, etc..
 
Nur denke ich dass sie in einen Extra-Tröt gehören.
Und dann auch nicht nur zu den 6550/KT irgendwas Röhren, sondern ganz allgemein zu Verstärkern.
Also zu Röhren- und Transistoramps. Zu Crestfaktoren, etc..
Vielleicht mache ich das tatsächlich mal. Ideen hätte ich weis Gott mehr als genug was man an Themen so alles durchkauen kann, am besten begleitet von Messungen am realen Objekt, SVT zum einen und daneben dann auch an Class-D.

Ich habe mir den Artikel
300 WATT AMP OUTPUT POWER ANALYSIS.
von Patrik Turner durchgelesen aus dem das Bild stammt das @cfortner im Beitrag #1.054 hochgeladen hat.

Das ist schon gut gemacht, und Herr Turner (R.I.P) nimmt darin auch ausführlich Bezug auf sich ändernde Verhältnisse wenn man keinen Sinus mehr betrachtet sondern Rosa Rauschen bzw. reale Musiksignale. Und er geht auch auf den Unterschied ein der sich z.B. ergeben muß wenn man Klassik mit Rock/Pop direkt miteinander vergleicht.
Es fehlen in dem Moment halt leider nur die entsprechend begleitenden Leistungsmessungen dazu, als Ergänzung zu den unterschiedlichen Sinusleistungen bei sich ändernden Ra bzw. Raa.
 
@cfortner da die Frage Höhe und Einfluß der Schirmgitterspannung immer wieder auftaucht. Leider habe ich kein KT120 Spice-Modell, sonst hätte ich mir das mal näher anschauen können. Mit dem online Loadline Calculator ist's etwas schwierig weil durch die Höhe der Spannungen der interessierende Bereich außerhalb des sichtbaren Fensters der Grafik liegt.

Nur so viel dazu, zur Wirkung Schirmgitter, die Höhe der Spannung ist mitbestimmend wie viel Anodenstrom bei Gitterspannung Null fließen kann.
Werden die Ausgangsklemmen am Verstärker kurz geschlossen, in meinem Modelling Verstärker begrenzt die Schirmgitterspannung 350V den Kurzschlußstrom auf dann 236mA
Erhöht man die Schirmgitterspannung auf 400V dann fließen im Kurzschlußfall theoretisch 297mA, und bei 430V Schirmgitter dann 336mA (theoretisch)

Wenn passend/geeignet dimensioniert, dann wirkt das Schirmgitter Strom begrenzend auf den Anodenstrom im Kurzschlußfall, oder z.B. wenn die Lastimpedanz zu deutlich unterschritten wird. Es hilft entgegenzuwirken dass der Anodenstrom im Extremfall unkontrolliert durch die Decke schießt, bis die Röhren dann von selbst dicht machen
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei ca. 470W an 4 Ohm liegen die sechs KT120 um 200mA Anodenstrom herum, das ist weit genug für einen Schutz, denn sie können 250mA ab. Nur in absoluter Übersteuerung gehen sie auf ca. 300mA, das ist deutlich zu viel, auch wenn der Gitterstrom mit drin sein sollte.

Bei ca. 475W begrenzt übrigens der CF wieder, theoretisch liesse sich durch eine Optimierung noch mehr Leistung rausquetschen, das mache ich aus Stabilitätsgründen aber nicht. Ich könnte mit 475W aber zur Not leben...
 
Zuletzt bearbeitet:

Es wird nochmal (wiedermal?) arg technisch, aber ich hoffe informativ und hilfreich.

Der Hiwatt Kathodenfolger.
R 100k und C 47nF ergeben einen Hochpass mit ~34Hz Grenzfrequenz. Das sollte ausreichend sein, sollte man zumindest meinen.

Lässt man da einen 80Hz Sinus drauf los dann ergibt sich folgendes Bild:

Ausgang Kathodenfolger 80Hz
1678321391159.png


Ausgang Verstärker 80Hz
1678321558867.png


Ausgang Verstärker 40Hz
1678321618093.png


Die erste Signalperiode, quasi der "Initial Impulse" wird regelrecht geplättet. Es kommt bereits bei 80Hz zu einer Art Einschwingvorgang bis der Verstärker volles Signal erreicht. Die Ursache ist der Kathodenfolger mit seinem f3 ~34Hz.


Also, lassen wir mal die "Fachwelt" sprechen.
Das Netzteil muß absolut laststabil sein damit die Endstufe schnelle pegelstarke Impulse getreu wiedergeben kann. Das Netzteil muß ausreichen stromstabil sein bei schnellen starken Impulsen. Der Hiwatt hat Headroom bei höchsten Dynamikspitzen und Impulsen. Der Hiwatt klebt an den Fingern, fühlt sich direkt an, folgt jedem Impuls in jeder Lautstärke.
Der Hiwatt ist dynamischer und lebendiger als der SVT, und hat im Vergleich mehr Headroom zu bieten!

Jetzt passiert hier aber etwas ganz anderes. Der Hiwatt dämpft jegliche Art von schnellen Impulsen, lässt diese erst gar nicht zu.
Unabhängig dessen wie groß Netzteil und Übertrager sind beim Hiwatt, der Kathodenfolger lässt "schnelle Impulse" nicht zu, vielmehr bedämpft er solche wenn sie im Bassbereich denn auftreten (sollten).

Beim SVT liegt dieser f3 am Kathodenfolger bei etwas unter 20Hz!

Ob man solchen Unterschied jetzt wirklich hört, schwierig zu beurteilen. Fakt ist jedenfalls dass ein "Impuls" in der Praxis aus etwas mehr besteht als nur aus einer einzelnen Signalperiode, oder gar nur einer halben. Wenn beim Impuls die erste Signalperiode gedämpft ist, es kann sein dass sich der Amp dann insgesamt dynamischer und spritziger anfühlt als würde alles(!) signalgetreu übertragen werden.
So viel mal dazu über oft falsch geglaubte "Impulsfestigeit".
Aber es ist schon manchmal sehr sehr erstaunlich was Musiker hin und wieder so alles an Eisen und darin gespeicherter Magie und Energie alles heraushören können...

Wie gut dieser f3 ~34Hz beim Hiwatt jetzt wirklich passt, es hängt vom original Partridge Übertrager ab wie weit der runter geht im Übertragungsfrequenzgang. Für alles andere wäre zu überlegen ob man diesen f3 nicht etwas anpasst an die gegebene Situation.
Angenommen man hat einen dicken fetten Übertrager der weit genug runtergeht, dann wäre es wohl irgendwo idiotisch den kompletten Amp quasi künstlich über den Kathodenfolger zu "beschneiden". Da schleppt man dann nur unnötig Eisengewicht durch die Gegend von dem man im Endeffekt eigentlich nicht viel was hätte.
Und für den Netztrafo gilt das irgendwo sehr ähnlich, wenn man es mal ganz genau nimmt!


Eventuell den C 47nF erhöhen auf 100nF, wenn nicht sogar 220nF, und anhören in der Praxis ob sich hörbar etwas ändert/verbessert.
Mit dicken Ausgangsübertrager versehen, bitte dass mir dann im Nachhinein keine Beschwerden kommen der Hiwatt hätte plötzlich seine Spritzigkeit und Headroom verloren und würde jetzt mehr nach SVT klingen!

C deutlich vergrößert dann sieht's bei 80Hz so aus! Und dann passt's zumindest auch einigermaßen mit der so oft bemühten "Impulsfestigkeit"
1678322372774.png



@cfortner probier's einfach aus. Bei dem dicken Ausgangsübertrager den du zur Verfügung hast, ein Versuch ist's allemal Wert.
Keine "Welten" werden sich da sicherlich nicht tun, die Ansprache könnte sich aber durchaus etwas verändern, wie schon angedeutet, ich vermute so im groben Richtung SVT mäßig.
 
Auf welchen R 100k und C 47n beziehst Du Dich?

Die Koppel-C sind so klein, um blocking distortion zu vermeiden, auch als farting = pupsen bezeichnet. Trifft es ganz gut, finde ich.

Meine Erfahrung ist, dass bei höheren Lautstärken die tiefen Frequenzen immer unwichtiger werden. Die bringen die Speaker schnell an die Grenze und neigen in den meisten Räumen zum Wummern und Verwaschen.

Beim YAH400 darf ich die Bässe keinesfalls zu weit reindrehen, der Brilliant-Kanal klingt mit minimal weiter reingedrehten Bässen deutlich besser an den Eden D410XLT als der Normal. Das kann mit anderen Boxen anders sein, m. E. werden Bässe bei hohen Lautstärken überbewertet (ausser man möchte Disco Dub machen, aber das machen ja eher Synthesizer). Der Druck entsteht bei höheren Frequenzen.

Und den kleinen Kompressionseffekt begrüsse ich eher, das macht sonst mein EBS Multicomp.

Edit: Ich nehme an, dass die meisten Ausgangstrafos bei Volllast sowieso nicht so weit runter gehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Hiwatt Kathodenfolger.
R 100k und C 47nF ergeben einen Hochpass mit ~34Hz Grenzfrequenz.
Dir ist daber bewusst, dass der KF über die 470k parallel zu den 47n galvanisch mit dem PI gekoppelt ist? Und damit keine echte untere Grenzfequenz erzeugt wird? (Beim 200er ohne KF ist das anders.) Ist das auch im Modell drin?
 
Man kann den DR201 nicht mit dem DR405 vergleichen.

Der DR201 ist zwischen Vor-und Endstufe AC-gekoppelt, der DR405 DC mit Cathode Follower.

Ich habe den DR405 ja nachgebaut. Der 470k über den Koppel-C zwischen PI und DC-gekoppelten CF dient der Anpassung der Gleichspannungskopplung und der Anpassung der BIAS-Spannung am Eingang des CF. Ich musste ihn auf 680k erhöhen, um ordentlich BIASen zu können. Das ist eine ziemlich ausgefuchste Schaltung und hat nichts mit der DR201-Schaltung etc. zu tun.

Kleine Koppelkondensatoren 22nF etc. sind wichtig, um blocking distortion zu verhindern, wie schon gesagt.
 
Dir ist daber bewusst, dass der KF über die 470k parallel zu den 47n galvanisch mit dem PI gekoppelt ist? Und damit keine echte untere Grenzfequenz erzeugt wird? (Beim 200er ohne KF ist das anders.) Ist das auch im Modell drin?
Tja, den hab ich tatsächlich übersehen bzw. nicht beachtet. Hast natürlich recht, für sehr tiefe Frequenzen kann die Pegeldämpfung nicht größer als -15dB werden, das ist aber dennoch satte Dämpfung.
Im Falle von Christians Verstärker -18dB wegen 680k statt 470k.

Der -3dB Punkt am CF liegt für die Originalschaltung bei 47nF||470k = ~100k und damit ~27Hz, also durchaus tief genug.
Für 680k||47nF wandert der f3 dann allerdings doch marginal etwas nach oben, ~29Hz. Nix dramatisches!

Ich bin am Moment dabei die Modelling Schaltung mit echten Bass-Signalen zu füttern. Ist recht zeitaufwändig weil der Simulator schon extrem lange braucht um ein gerade mal nur 10 Sekunden dauerndes Sample zu erstellen.

Aber egal, die Ergebnisse sind rein "klanglich" echt spannend. Ausgegangen bin ich von f3 am Kathodenfolger ~34Hz, und zum direkten Vergleich ~70Hz und f3 <10Hz.
Die hörbaren Unterschiede fallen überraschend gering aus. Daneben habe ich ein Sample erstellt bei dem der Ausgangsübertrager etwas zu klein dimensioniert ist. Und genau das Sample gefällt mir dann eigentlich sogar am besten. Vermutlich weil der zu kleine Übertrager geeignet ist eine gewisse musikalische Textur an Harmonischen in den Bassfrequenzen zu erzeugen.
Überraschend ist daneben dass der nicht gegengekoppelte Simulationsverstärker bei "Vollaussteuerung" weniger hörbare Harmonische erzeugt als ich es erwartet bzw. vielleicht sogar gewünscht hätte.
Wenn man sich die Samples oben anschaut, bei Vollaussteuerung sind deutlich Übernahmeverzerrungen erkennbar. In der Praxis bleibt davon weniger "hörbar" übrig als das theoretische Sample mit Sinus vermuten lassen würde. Aber irgendwie war das nicht viel anders zu erwarten, mit Sinus sieht immer alles ganz anders aus als mit realen Signalen.

Das nächste Sample ist fertig! Amp aufgedreht bis in leicht hörbare Sättigungsartefakte. Hammer, das klingt wie ein echter Röhrenamp wenn satt ausgereizt. Erzielbare Ausgangsleistung ~130Watt, und das ist echt durchaus viel für einen "ehrlichen" 300 Watt Röhrenverstärker. Ich vermute stark, dass die Übernahmeverzerrungen hier dann sogar begünstigen den Amp relativ weit aufdrehen zu können ohne dass sich unschöne "harsche" Zerrartefakte einstellen würden.

Da wird es noch einiges an weiteren samples geben, z.B. satt ausgesteuerter Amp mit etwas zu kleinen Übertrager versehen, gezielte Fehlanpassung z.B. 3 Ohm und einiges mehr wie z.B. höhere Biaseinstellung!
Mich wundert stark wie gut der LT-Spice Verstärker am realen SVT dran ist, und das obwohl hier keine reaktive Lastimpedanz im Spiel ist!

Ob ich die Sound Samples incl. anschaulicher Bilder hier hochlade, ich denke eher nicht. Vermutlich wird es dann doch ein eigener Tröt werden müssen!
 
Kleine Koppelkondensatoren 22nF etc. sind wichtig, um blocking distortion zu verhindern, wie schon gesagt.
An einem Kathodenfolger tritt kein Blocking auf, da kannst du auch auf 220nF rauf gehen.
Die Frage ist doch eher die, welchen f3 hat der Übertrager, denn es macht nicht viel Sinn den Übertrager mit Frequenzen zu füttern die er nicht mehr kann, oder vielleicht besser gar nicht erst sehen sollte.
Wenn der Übertrager aber groß genug ist, dann spricht erstmal nichts dagegen ihm "seinen Willen" zu lassen wenn er es kann.
Ansosnten, man kann ja auch Geld. Platz und vor allem Gewicht sparen. Ich hab da immer den TE V8 im Kopf der für seine 400 Watt einen auffallend kleinen Übertrager hat. Zumindest wenn man das im direkten Vergleich mit dem SVT sieht.
Ich könnte mir an der Stelle sehr gut vorstellen dass der Entwickler damals beim V8 das ganz bewusst so gewählt hat!

edit,
zudem, es ist immer noch dein Tröt und dein Verstärker. Und nur du entscheidest was für dich richtig ist!
Im besten Fall kann ich meinen Senf dazu abgeben was ich denke und wie ich es sehe. Nicht mehr, und nicht weniger.
Und zum Glück sind es MI-Verstärker und keine HiFi Geräte für die man "gesonderte" Maßsstäbe ansetzen müsste, oder halt umgekehrt, je nachdem wie man es nimmt, bzw. von welcher Seite bzw. Sichtweise aus man versucht es zu betrachten.

edit edit:
22nF anstatt 47nF im Original, ich denke da könnte man rein pragmatisch gesehen im gleichen Zuge auch locker so einiges an Pfunden an Eisengewicht mit einsparen was die Größe des Übertrager anbelangt. Ist nur meine Meinung.
 
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