schnelles Ansprechen - Amps die „an den Fingern kleben“

Tiefton

Tiefton

Musik ist unvermeidbar
Beiträge
2.114
Ort
East Belgium
Bassix
ß64.572
Das schnelle Ansprechen von Amps wird in den üblichen Tests höchstens in einem Nebensatz erwähnt, was ich schade finde. Für mich persönlich ist das auf Platz 1 der Gründe, warum alle Digiamps die ich hatte oder getestet habe wieder gehen mussten. Bei manchen dieser Amps hatte ich das Gefühl, dass dort eine Art Gate arbeitet. Das ist aber auch schon mehr als fünf Jahre her. Ein Amp der mieß geklungen hat, war da allerdings nicht drunter….(gibts die überhaupt noch?). Dieses Phänomen scheint ein Ampspezifisches zu sein, da es unabhängig vom Bass und den Boxen, die Unterschiede eigentlich immer gleich spürbar waren.
Die „schnellen„ Amps waren alle bei den fetten, den Eisenschweinen zu finden. Vollröhren sind bei dem Thema ganz weit vorne….

Gibt es einen Wert, der die Ansprache darstellt?
Woran liegen die Unterschiede?
Liegt das an der Vor- oder Endstufe?
Welche Amps sind, eurer Erfahrung nach schnell und welche langsam?
Wie sind hier die Erfahrungen mit dem Thema?

Wer mit diesem geflügelten Wort „an den Fingern kleben“ nichts anfangen kann, sollte mal den Mesa, Engl oder Marshall seines Gitarristen bemühen - das klingt u.U. nicht so toll, demonstriert aber recht gut was eine schnelle Ansprache bedeutet.
 
Ich kann technisch dazu nichts beitragen, weiß auch nicht, ob es ein psychologischer Effekt ist… Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich meinen digitalen Amp nur noch als Backup nutze, ein gebraucht erworbener Glockenklang Heart Rock hat ihn verdrängt. Aus Gründen der Transparenz und der Ansprache. Ein wichtiger Faktor ist aber natürlich auch der Bass und dessen Anspracheeigenschaft.
 
Ich kann technisch dazu nichts beitragen, weiß auch nicht, ob es ein psychologischer Effekt ist… Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich meinen digitalen Amp nur noch als Backup nutze, ein gebraucht erworbener Glockenklang Heart Rock hat ihn verdrängt. Aus Gründen der Transparenz und der Ansprache. Ein wichtiger Faktor ist aber natürlich auch der Bass und dessen Anspracheeigenschaft.
…in der gesamten Signalkette vielleicht. Da gibts noch weitere Faktoren…Ich meine aber explizit Amps. Verschiedene Amps mit dem selben Bass und den selben Boxen…
 
Ha ! Glockenklang Heartrock fiel mir auch direkt ein, die gefühlt schnelle Ansprache war vor Jahren der Grund ihn zu kaufen . Ob das mit Frequenzen zu tun hat? Eher mit der Art wie er komprimiert/expandiert wahrscheinlich. Inzwischen mache ich’s der Band und mir etwas fetter/gutmütiger und hab ne Mesa Subway DI als Preamp davor
 
Der Mesa M6 klebt an den Fingern.

Bei den Digi Amps fande ich den Mesa Subway und den Darkglass Microtubes 900 recht zackig von der Ansprache.
 
Das schnelle Ansprechen von Amps wird in den üblichen Tests höchstens in einem Nebensatz erwähnt, was ich schade finde.
Ich denke das passiert, da es ein imo subjektiver Begriff ist. Jeder versteht da ein bisschen was Anderes darunter bzw. beschreibt es anders.
Oder kann man gar die "Schnelligkeit" eines Amps(nicht Box) messen? @E-A-D-G , fällt dir da was zu ein, wenn du magst?
Ich hatte noch nicht besonders viele Amps, aber ein paar:
Hughes&Kettner,3x Gallien, mehrere Markbass,2x Genz Benz bis zum 1200 Watt Eisenmonster, Peavey,
Warwick und ein paar weitere auf Bühnen.
Da fand und finde ich bisher ehrlich gesagt die schlichten trockenen Markbass LM Amps, "schnellsten".
Nicht am lautesten, souveränsten whatever, aber fix...wenn es die Box hergibt.
Ich habe aber auch noch bei keinem Amp gedacht: Boah, der ist jetzt aber langsam :D . Und das meine ich durchaus im "schnellen" Kontext, nicht bei sloppy Downtuning Stonersounds, sondern durchaus(mache ich zu Hause immer noch mal gerne:I) so 80s Cleanfunk-Sound mit Daumengebolze und Anreiss-Geschnalze.
In der ganzen Kette ist mir da der Bass unter den Fingern viel wichtiger. Dazu wird eine gute Box das mit den Amps imo ziemlich relativieren.
 
Ich denke, was du meinst ist gar nicht die schnelle und exakte Ansprache, so entnehme ich das zumindest den von dir genannten Beispielen. Denn gerade die alten Röhrentops verschmieren den Attack/Anschlag, was man deutlich hören kann, wenn man sie richtig clean einstellt-sofern das überhaupt geht. Schon die Anwesenheit eines Ausgangsübertragers verrundet das Attack etwas und der geringe Dämpfungsfaktor sorgt für eine schlappe Kopplung zwischen Box und Amp. Normalerweise ist der Anschlag beim Ebass um das zigfache stärker als der dann folgende Ton, aber vielleicht stört dich ja gerade das, denn etwas aufgedrehte Röhrenamps hauen den Ton dann mit einer im Verhältniss zum Anschlag sehr viel höheren Lautheit heraus.
Richtig lahm fand ich beim Antesten die Amps von TC, da war die Latenz durch die komplette D/A-Wandlung deutlich spürbar.
Aber richtig große Unterschiede gibt es sicherlich auf der Boxenseite, die alten 15"erBrummtöner z.B in Fenderboxen sind einfach überhaupt nicht mit modernen Neos z.B von B&C vergleichbar und -reine Physik- die kleinere und damit leichtere Membran ist mit demselben Antrieb schneller als die größere.
 

Und Röhrenamps sind von der Ansprache idR nicht die schnellsten, Stichwort: Sag!
Der Sag ist genauso schnell wie das Signal selbst, und ohne Sag würde eh keine (konventionelle) Endstufe funktionieren können, weder Röhrenamp noch fettes SS Eisenschwein.
ich würde da eher behaupten wollen dass Sag nicht verstanden wird weil das konventionelle Netzteil schon nicht wirklich verstanden wird.
Mit fetten Eisenschweinen bist du da schon richtig.....Mesa Carbine.... Sunn 1200...
Nun ja, wenn ich es spitzfindig genug betrachte, meine Vintage Craaft Eisenschweinendstufe wirkt irgendwo schon etwas lahm gegenüber meine hochmoderne Digi-Endstufe.
 
Und Röhrenamps sind von der Ansprache idR nicht die schnellsten, Stichwort: Sag!
So ist es. Der Matamp GT200 ist spürbar „langsamer“ als der Sunn oder der M9.
Mit fetten Eisenschweinen bist du da schon richtig.....Mesa Carbine.... Sunn 1200...
Vollste Bestätigung. Seit ich den Sunn habe, kommen mir viele Amps regelrecht lahm vor. Der Sunn gibt einem das Gefühl, der Ton wäre schon da, bevor die Saite überhaupt angeschlagen wird. Das habe ich so extrem bei keinem anderen Amp erlebt.
 
wie gesagt...ich hatte noch nie was schnelleres als einen London City 100W Vollröhrenamp am Bass. Der war jetzt nicht der wohlklingenste und auch nicht der dynamischste (Lautstärkenunterschied) aber mit Abstand der agilste. So wie StonerGreg es über den Sunn berichtete.
Was macht denn eine Endstufe schnell?
Liegt es vielleicht gar nicht an ihr, sondern an der Vorstufe?
 
Ich halte das angebliche lahme Ansprechverhalten von Digiampos für reine Psychoakustik. Mein GloKla BlueRock und Steamhammer, sowie meine GenzenBenzen sind nicht die geringste Spur von lahm.

Der TC RH750 war was anderes. Der hat allerdings auch einen digitalen Preamp d.h. da ist mindestens einmal AD/DA Wandlung und zurück plus digitale Verarbeitunghszeit dazwischen.

Prinzipiell reagieren Schaltnetzteile sogar deutlich schneller auf Lastwechsel als Lineare oder ungeregelte Netzteile.
 
Digiamps per se (Class-D- Verstärker) haben nach meinem Verständnis keine Latenz. Digitale Vorverstärker und Mischpulte schon . Es ich nicht die A/D Wandlung welche Latenz verursacht sondern die Verarbeitung des digitalen Signals, denke ich
 
Es geht auch glaube ich nicht um Latenz sondern den Eindruck, dass der Ton sofort da ist und nicht erst heran schwingt. Kann es sein dass Verstärker, die diesen schnellen Eindruck hervorrufen eine kompander-artige S-förmige Verstärkungscharakteristik haben?
 
Gibt es einen Wert, der die Ansprache darstellt?
Um eine Antwort geben zu können, dazu müsstest du die Frage näher präzessieren was genau du wissen willst.

Bei OP-Amps wird in den Datenblättern die Slew-Rate [V/usec] angegeben. Und damit lässt sich berechnen wie "schnell" der Op-Amp ist, bzw. bis zu welcher Frequenz er welchen Signalpegel verstärken kann.

Viele schauen da recht akribisch drauf, und nehmen lieber einen Op-Amp mit hoher Slew-Rate als einen Typ der für die Anwendung NF-Verstärker sogar besser geeignet wäre.

Eigentlich gibt es überhaupt keinen Grund anzunehmen ein Verstärker könne in irgend einer Form zu langsam sein wenn er volle Leistung bis zu einer Frequenz 15 bis 20 kHz bringen kann.
Zumal ein Verstärker volle Leistung bis 20kHz mit realen Audiosignalen eh nicht bringen muß.
Oder hat schonmal jemand einen Sound gehabt, oder Musikprogramm, bei dem volle Ausgangsleistung bei 10kHz erforderlich wäre?
Ich jedenfalls nicht!

Eine andere Frage wäre, wie geht der Verstärker mit transienten Übergängen um.
Eine Form der Messung könnte die Impulsantwort sein die darüber dann Aufschluß gibt.
Am besten zu messen mit der angeschlossenen Box, weil unterschiedliche Boxen unterschiedliche Rückwirkung auf den Verstärker haben können.

Eine andere Möglichkeit wären kurze Sinusbursts zur Beurteilung des Ein- und Ausschwingverhaltens.
Edealerweise dort wo die Gruppenlaufzeit am höchsten ist (in der Umgebung der unteren Grenzfrequenz der Box) weil genau dort die größten Artefakte auftreten (können).

Insbesondere mit Röhrenverstärkern wird man da schon Unterschiede feststellen können wird wenn man geschlossene Boxen mit Reflexboxen vergleicht. Um so mehr wenn die Endstufe über eher wenig Gegenkopplung in der Endstufe verfügt, wie z.B. die ollen Vintage Fender Bassmänner.


Woran liegen die Unterschiede?
Liegt das an der Vor- oder Endstufe?

Es kann an allem möglichen liegen. Und wenn man Pech hat dann einfach nur daran dass man zu viele Effekte im Pedal Board gleichzeitig benutzt.
Denkbar wäre auch dass z.B. ein zu hoch eingesteller HPF solche Artefakte bereits verursachen kann, wenn er schaltungstechnisch z.B. so ausgelegt ist dass der Roll-Off Knee einen eher scharfen Übergang in den Sperrbereich bereitstellen soll.
Oder beides in Kombination mit Kompressor der in dem Moment vielleicht zu schnell und abrupt komprimiert (zu kurz eingestellte Attack Zeit).

Man muß eigentlich auch immer das Gesamtsystem betrachten.
Wenn ich an meiner 212er folgende Verstärker gegeneinander vergleiche:
TE SMX300
70er Ampeg SVT
Ampeg SVP pro + Digam 5000

Am "schnellsten" würde ich sagen ist der SMX300, dahinter die Kombi SVP pro + Digam 5000, und am langsamsten der 70er SVT.

Beim SVP pro ist der Grundsound so eingestellt dass am Eingang der Endstufe die Röhrenstufe bereits in die Sättigung geht, bzw. gute Komprimierung ohne direkt hörbar zu zerren, und zusätzlich noch etwas "Drive" dazugemischt.
Die Folge ist, dass sich das Signal dann nicht mehr "so schnell" anhört wie beim SMX300 wo das Signal NICHT in die Sättigung gefahren wird. Ergo kann die Digam 5000 überhaupt nichts dafür dass sie sich dann etwas langsamer anhört als die SMX300 Endstufe.

Beim 70er SVT ist es allerdings etwas anders. Die 212er Box hat eine eher kritische Abstimmung hinsichtlich Dämpfung.
Die Endstufe des SVT verfügt als Röhrenendstufe zwar über gute Gegenkopplung (auf jeden Fall deutlich mehr als ein Bassman 100), aber die etwas kritische Abstimmung der 212er reicht halt trotzdem bereits aus hier hörbar Unterschiede darzustellen.
An einer geschlossenen Box gäbe es diese hörbaren Unterschiede so nicht.
Und so etwas wie Bassman 100 und Konsorten würde ich zumindest an meiner 212er gar nicht erst probieren wollen.


Welche Amps sind, eurer Erfahrung nach schnell und welche langsam?
Wie sind hier die Erfahrungen mit dem Thema?

Da gab es vor einiger Zeit diesen Thread "Gewicht und Ton" bei dem felsenfest behauptet wurde das Gewicht des Instruments hätte eine positive Auswirkung auf den Klang des Instruments.
Und zwar in ähnlicher Form, direkter/definierter Sound der an den Fingern "kleben" würde. je mehr Gewicht desto besser, angeblich.

Ich hab damals das Sound Sample eines HighEnd Basses genommen mit klarerer direkter/deinierter Ansprache, das ganze durch ein HPF in LT-Spice geschickt. Das was hinter dem HPF herauskam war dann alles andere als "definiert und direkt", der Grundsound wirkte merkbar verbogen, teilweise etwas "behäbig", irgendwo etwas Vintage mäßig, wenn man so will.

Ein einzelnes 24dB/Oktave Filter konnte bereits klanglich bewirken wo andere vergleichbare Wirkung an komplett anderen Stellen als Ursache vermuten.
- Sag
- Übertrager
- Netzteil
- Lautsprecher
- Verstärker allgemein, usw. usw.
und natürlich: Gewicht des Instruments

Und ob eine Box jetzt schnell oder langsam reagiert auf transiente Vorgänge, es hängt nicht davon ab ob ein Vintage Lautsprecher drin werkelt oder hochmoderner Neodym-Lautsprecher.
Es war damals bereits vom Gesamtdesign Box+Lautsprecher abhängig, und ist es auch immer noch.
Und wenn ein Lautsprecher Kacke klingt, dann klingt er auch noch Kacke auch wenn die Box zum Lautsprecher passt.
Er klingt dann halt noch mehr nach Kacke wenn die Box nicht passt in der er drinnen sitzt!

Bei Röhrenverstärkern sollte man zumindest etwas mehr darauf achten an welcher Box welcher Röhenverstärker spielen soll. Was mit einem SS Verstärker noch gut geht, mit einem Röhrenverstärker kann es u.U. vielleicht etwas behäbig und/oder böllerig klingen wenn die Reflexbox nicht so dolle zum Röhrenverstärker passt.


Wer mit diesem geflügelten Wort „an den Fingern kleben“ nichts anfangen kann, sollte mal den Mesa, Engl oder Marshall seines Gitarristen bemühen - das klingt u.U. nicht so toll, demonstriert aber recht gut was eine schnelle Ansprache bedeutet.
Vielleicht meinst du ja mehr die Box als denn wirklich den Verstärker.
Oder hast du die Amps der Gitarristen genommen und an deiner Box probiert?
Zudem wäre ich mir bei einem Gittenamp nicht so sicher ob der verbaute Übertrager dann groß genug ist für ausreichend tiefen Frequenzgang mit dem Bass. Die Ansprache wird rein subjektiv sicherlich als "schneller" wahrgenommen werden wenn der f3 des Übertragers ca. 1 Oktave höher liegt.
 
Richtig lahm fand ich beim Antesten die Amps von TC, da war die Latenz durch die komplette D/A-Wandlung deutlich spürbar.
Ich glaub 5msec Zeitverzögerung/Delay zwischen Eingangs- und Ausgangssignal beim RH450. Gut denkbar dass es bei einigen anderen TC amps ähnlich ist.
Diese Latenz ist allerdings schon deswegen nötig damit die Algorithmen ein genügend großes Fenster des Signals zur Verfügung haben. In Echtzeit geht halt so manches nicht. Nicht weil es sonst zu teuer werden würde, sondern aus rein Systemtheoretischen Gründen heraus!
Oder anders formuliert, oft wird von Echtzeit Signalbearbeitung gefordert was eigentlich nur geht bzw. machbar ist wenn man das Signal leicht verzögert.
Bei Kompressoren/Limitern ist das nicht viel anders. Vieles was man realisieren kann wenn man das Signal etwas verzögert ist in Echtzeitbearbeitung schlichtweg unmöglich!
 
Zuletzt bearbeitet:

Similar threads


Zurück
Oben Unten