Songfolge; Tonarten

Der Verweis auf den Wikipedia Artikel war ja bloss eine Nebenbemerkung, aber wenns dir so wichtig ist:
Wie soll sich ein Absolutes Gehör bilden können, wenn die hörphysiologischen Voraussetzungen nicht schon von Geburt da sind? Wachsen noch ein paar zusätzliche Nerven, sobald der Mensch mal gelernt hat, was ein Cis ist?

Zitat:Das Benennen eines Tones ist das einzige Besondere am absoluten Gehör, und zwar ohne Vergleichston.
Demnach kann auch ein Erwachsener, der keine Musiktheorie hatte, kein Absolutes Gehör haben, denn er weiss ja nicht, was ein "A" ist und kann es somit auch nicht benennen.

 
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Nee, ein Cis als solches benennen zu können, setzt voraus, dass man erklärt bekommen, dass dieses "Cis" heisst.
Du weisst doch nicht, was ein Neugeborenes hört, genauso wenig kannst du die Farben nachempfinden, die es sieht.
Erst wenn es sich artikulieren kann und die Namen von Farben gelernt hat, lässt sich sein Farbempfinden beurteilen.
Das gleiche gilt für sein Gehör.
Was sollen die Wadenbisse? Scheinbar war doch dir das Wiki-Zitat des Einfügens wichtig ...
Kannst es aber von mir aus gerne wieder löschen, wenn's dir jetzt peinlich (weil unreflektiert) ist.
Mit Dur und Moll warst du ja genau auf der richtigen Schiene.
Das "absolute Gehör" ist und war schon immer ein heisses Eisen und hat eigentlich nichts mit dem Thema zu tun, weil nicht ein einzelner Ton hier zur Debatte steht, sondern Tonarten und ihre Anmutung.

edit:
Das Benennen von Dingen oder Tonhöhen hat nichts mit Theorie zu tun, es ist das reine Lernen von Namen.
(... dieses Ding heisst Stuhl --- das ist die Mama --- das nennt man ein A).
 
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Das Absolute Gehör spielt sehr wohl eine Rolle: Es geht ja eben genau um die Frage, ob ein Song in E Dur eine andere Stimmung auslöst als einer in F Dur. Rein relativ betrachtet, macht das keinen Unterschied, die Intervalle innerhalb der Melodie bleiben ja die selben. Und genau da setzt das absolute hören, ohne den Tönen Namen geben zu können ein: Dass das Hörerlebnis zwischen E Dur und F Dur unterschiedlich ist wie es zwischen E Dur und E Moll ist. (über letzteres sind wir uns wohl einig)

Der Verweis auf den Wiki Artikel ist mir nicht peinlich, aber ich ziehe es vor, über die von den Diskussionspartnern gemachte Aussagen zu diskutieren, anstatt über Zitate von dritten. Wenn du deinen Biss dann mal von diesem Nebenpfad lösen kannst, können wir gerne weiterdiskutieren.

 
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Das absolute Gehör bezeichnet die Fähigkeit, einen einzelnen gehörten Ton benennen zu können, ohne dass er im Kontext (Intervall) zu anderen Tönen steht.
Das Hörerlebnis einer Tonart im Vergleich zum "mood" einer anderen Tonart ist im Gegensatz dazu für Jedermann erlebbar.
Jeder erkennt den Unterschied zwischen einem Stück in Moll und einem in Dur.
Über die Frage, ob unterschiedliche Tonarten unterschiedliche Stimmungen erzeugen, kann ich unmöglich durch Einbeziehung des Themas "Absolutes Gehör" diskutieren.

Lieber rabarvek - unter welchen Bedingungen wir hier weiterdiskutieren oder nicht - und wer denn hier Spass am Beissen hat, wer lesen kann und wer nicht - das ist mir sowas von schnurz.
Klar - du bist genauso wie ich manchmal gerne provokant, das macht mir also nichts.
Mich stört, dass du meinst, das Wiki-Zitat verteidigen zu müssen - das musst du nicht, diese Haltung führt nur dazu, dass du in die Enge gedrängt wirst und unsauber reagierst ;-)

Im Grunde genommen haben wir zum Thema die gleiche Meinung.
 
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@jambass:
Ich weiss nicht wie ein stimmgerät die Töne erkennt, Aber es ist doch so:
Das a1 hat die Frequenz 440 Hz, a2 880Hz - also doppelte Frequenz. Das kleine a wiederum 220hz, die Hälfte.
Wie kann da die Oktave die gleiche Frequenz wie der Grundton haben?
 
Um hier vielleicht etwas zu vermitteln:
Ich habe in Musikermedizin gelernt, dass es wohl verschiedene THEORIEN zum absoluten Gehör gibt.
Eine davon besagt, dass absolutes Hören sehr wohl ANGEBOREN ist und mit der Zeit verlernt wird. Man muss Kindern also von anfang an musikalischen Input geben,
damit sie es beibehalten. (Hinweis darauf: viele Absoluthörer haben schon seit sie Kleinkinder sind Instrumentalunterricht)
Absolutes Gehör ist erlernbar (in früherem Alter), es muss mit Kindern viel trainiert werden, aber dann können sie Tonhöhen eindeutig zuordnen.
(Hinweis dafür: in asiatischen Ländern gibt es viel mehr Absoluthörer, da die Sprachen sehr stark mit Tonhöhe arbeiten!)

Das sind aber alles Theorien. Die Hinweise auch nicht eindeutig, denn in asiatischen Ländern gibt es auch häufiger den Fall, das kleine Kinder schon zu Profimusikern herangezogen werden.
 
Auf der ersten Seite des Threads hab ich gefragt, wie es möglich sein soll dass unterschiedliche Tonarten unterschiedliche "moods" transportieren können, wenn die "moods" ja eigentlich in den Intervallen versteckt sind.

Die einzig sinnvolle Erklärung liefert mir hierzu der erste Beitrag von rabarvek mit Hilfe des absoluten Gehörs.

Es geht hier nicht darum, die Töne benennen zu können, sprich, ein geschultes absolutes Gehör plus das musiktheoretische Wissen über Tonleitern oder Namen der Töne zu haben.

Aber anscheinend besitzt ja der Mensch die physische Vorraussetzung zum absoluten Hören und wird, auch ungeschult in dieser Disziplin, mehr oder weniger stark unbewusst davon Gebrauch machen.

Nur so kann man wohl erklären, wieso zB der Blues so gerne in A daherkommt. Wer weiß, vielleicht ändert sich ja die Definition des Kammertons wieder und in 200 Jahren versteht keiner mehr, wieso wir unseren Blues in A gespielt haben weil diese Tonart doch absolut nicht zur "mood" passt, die beim Hörer hervorgerufen werden soll.

Man könnte noch weiter gehen und sagen: Vielleicht hat einer unserer Fressfeinde uns hunderttausende von Jahren mit 440Hz angebrüllt und deshalb löst dieser Ton bei uns immer noch diese oder jene Stimmung aus.

Zumindest ich kann mir nur unter Zuhilfenahme des absoluten Gehörs die Frage des TE erklären.

Viele Grüße, Ozy
 

Zitat:Original erstellt von: Ozy

Nur so kann man wohl erklären, wieso zB der Blues so gerne in A daherkommt. Wer weiß, vielleicht ändert sich ja die Definition des Kammertons wieder und in 200 Jahren versteht keiner mehr, wieso wir unseren Blues in A gespielt haben weil diese Tonart doch absolut nicht zur "mood" passt, die beim Hörer hervorgerufen werden soll.
Ich vermute, dass der Blues so häufig in A gespielt wird, weil in A die Griffe auf der Gitarre am einfachsten sind.
 
...und das haben wir uns dann so oft angehört, dass sich unser Ohr/Gehirn darauf eingestellt hat und sich ein Blues in As-Dur plötzlich ganz ungewohnt anhört...

Ist doch auch eine Hypothese, oder?
 
Zitat:Original erstellt von: haryman

Ist doch auch eine Hypothese, oder?
Noch spannender als eine weitere Hypothese wäre doch, die Empirie sprechen zu lassen. Es müsste recht einfach nachzuprüfen sein, ob man einem Blues anhört, ob er in A oder in A# erklingt. Wenn ein Keyboarder mehrfach hintereinander denselben Blues spielt, aber dabei das Keyboard jedes Mal in eine andere Tonart transponieren lassen würde, dann hätten wir die bequemen/unbequemen Fingersätze, die mehr-oder-weniger-Barre-Griffe etc. ausgeschlossen. Wenn man dann die verschiedenen Versionen Hörern vorspielt (am besten in Unterschiedlicher Reihenfolge) und sie dazu befragt, welche Version auf sie wie wirkt, dann würde sich sehr schnell zeigen, ob die absolute Tonhöhe an sich tatsächlich eine Rolle spielt oder nicht.
Weiss jemand, ob das schon mal systematisch untersucht wurde?
 
Da alle Töne innerhalb einer Tonleiter sich auf den Grundton beziehen, könnte man ja die Empfindung bezüglich der Tonart der Einfachheit halber mal auf diesen reduzieren.
Beispiel: Ein A erzeugt ein anderes Gefühl als ein E.
Das wird ja bisher hier noch nicht so ganz anerkannt, warum auch immer.

Ich persönlich gehe aber davon aus.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Wirkung des A auf meinen Körper deshalb anders ist als beim E,
weil Resonanzen in den Körperhohlräumen und in den Organen, im Schädel, Stirnhöhlen, der Lunge, dem Herz, Bauchraum etc. entstehen, die ähnlich einer Gefühlsregung Rückwirkungen auf Puls, Atmung, Blutdruck haben.
Frequenzabhängig werden andere, wenn auch geringfügige, aber dennoch merkbare unterschiedliche Wirkungen hervorgerufen.

Sollte diese Theorie was Wahres haben, so wäre darin auch die Logik der Frequenzbeziehungen innerhalb der Oktave enthalten.
 
Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Beispiel: Ein A erzeugt ein anderes Gefühl als ein E.
Das wird ja bisher hier noch nicht so ganz anerkannt, warum auch immer.

Ganz im Gegenteil, lies mal was rabarvek (und ich, wenn auch nur als Antwort auf rabarvek) geschrieben haben doch nochmal durch! Und wir begründen diesen Sachverhalt sogar noch mit dem angeborenen absoluten Gehör, einer Theorie der du nicht zustimmst, aber eigentlich schlüssig ist.

Wobei deine Argumentation mit Resonanzen aufgrund der Körperphysis auch mit hineinspielen könnte.
 
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Zitat:Original erstellt von: Ozy

Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Beispiel: Ein A erzeugt ein anderes Gefühl als ein E.
Das wird ja bisher hier noch nicht so ganz anerkannt, warum auch immer.

Ganz im Gegenteil, lies mal was rabarvek (und ich, wenn auch nur als Antwort auf rabarvek) geschrieben haben doch nochmal durch! Und wir begründen diesen Sachverhalt sogar noch mit dem angeborenen absoluten Gehör, einer Theorie der du nicht zustimmst, aber eigentlich schlüssig ist.

Wobei deine Argumentation mit Resonanzen aufgrund der Körperphysis auch mit hineinspielen könnte.

Lies mal selber ;-) Es sind recht viele nicht der Auffassung, dass die Tonarten unterschiedliche Stimmungen wiedergeben.
Ich habe von Anfang an für die unterschiedliche Stimmung unterschiedlicher Tonarten gestimmt.
rabarvek hat ja wohl deutlich Distanz zu meiner Meinung eingenommen.
 
@jam_bass: Hab ich das richtig verstanden: Wenn du Töne nach ihrem Charakter erkennen kannst, dürfte es auch nicht schwierig sein, den Namen des Tones zu nennen. D.h. du hast das absolute Gehör. Falls nein: Wo liegt mein Verständnisproblem?

Und von wegen wer welcher Meinung ist: Ich behaupte immer noch, dass es experimentell sehr einfach überprüft werden könnte, ob jemand diese Unterschiede wahrnehmen kann. Ich kann's leider nicht :-(


Edith und die Rechtschreibfehler...
 
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Egal, ob es nun um die Benamsung von Tönen oder unterschiedliches Empfinden derer geht und unabhängig davon, ob das angeboren oder antrainiert ist: Irgendwo in dem Prozess taucht ein Referenzton auf. Dass der von körpereigenen Resonanzen herrührt ist denkbar.

@Jam Bass: Ich will die alte Kamelle ja nicht aufwärmen, aber weshalb soll ein Kleinkind gehörte Töne nicht gegen diese Resonanzfrequenzen abgleichen können? Geht es für dich wirklich nur darum, dass es für diese Zuordnung den Begriff "Cis" (oder um welchen Ton es sich dann auch handelt) nicht kennt?

Absolutes Hören ist letztlich auch eine Frage der geforderten Genauigkeit: Wenn wir das hörbare Spektrum bloss in zwei Töne aufteilten, wären wohl die meisten fähig, "den hohen" und "den tiefen" Ton zu erkennen und es wimmelte nur so von Leuten mit dem Absoluten Gehör. (Aber das nur am Rande)

@Pesche: Ich bin mir auch schon die ganze Zeit am überlegen, wie eine Versuchsanordnung aussehen könnte, um die Existenz oder Nichtexistenz dieses Effektes nachzuweisen. Dabei, Versuchspersonen die gleiche Melodie in unterschiedlichen Tonarten vorzuspielen und sie nach ihren Empfindungen zu befragen sehe ich die Gefahr, dass ab dem zweiten Beispiel die zuvor gegebenen Antworten die weiteren beeinflussen.
Wenn man jeder Person nur ein Beispiel vorspielt, liesse sich nicht auseineanderhalten, was an den Antworten von den unterschiedlichen Tonarten und was von den unterschiedlichen Personen herrührt.

 
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Zitat:Original erstellt von: rabarvek


Wenn man jeder Person nur ein Beispiel vorspielt, liesse sich nicht auseineanderhalten, was an den Antworten von den unterschiedlichen Tonarten und was von den unterschiedlichen Personen herrührt.

Außer man macht das Experiment mit ZIEMLICH vielen Leuten.
So im Bereich ab ein paar Tausend würde ich vermuten, dass man eine Tendenz zu sehen bekommt, wenn es eine gibt.
 

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