Toleranz der Intonation

Philipp1610

Philipp1610

New Member
Bassix
ß314
Hallo,
nach besonders intensivem Üben bin ich der Meinung, dass ich schon ein recht genaues Ohr hab. Nun ist es so, dass ab dem 14. Bund die Intonation schon hörbar schlecht wird. Wenn ich mit einem Stimmgerät spiele zeigt er mir bis zu 25 Cent daneben an. Das lässt sich natürlich optimieren aber ab wann ist es Haarspalterei ? Der schöne Chorus Effekt im Orchester entsteht ja schließlich auch dadurch, dass alle Instrumente leicht anders Intonieren. Aber ist dieses Leicht anders Intoniert im anspruchsvollen Bereich bei +- 10 Cent oder 4 Cent etc. ???
Gibt es irgendwelche Übungen außer der Vomit Übung Töne möglichst perfekt zu spielen? Ab welchem Bereich kann ich mit der Intonation zufrieden sein? (Ganz perfekt bei jedem Ton wird man wohl kaum hinbekommen)
 
Scriptura

Scriptura

Bassicer
Bassix
ß1.116
Hi Phillip,
hat sicher noch niemand behauptet, dass die Daumenlage einfach wäre.
Viele gleichen dieses Manko mit einem Vibrato aus, das jetzt nicht wirklich deine Frage beantwortet.
 
Hen

Hen

Well-Known Member
Bassix
ß51.999
Öhmmm kurze Frage:

Der schöne Chorus Effekt im Orchester entsteht ja schließlich auch dadurch, dass alle Instrumente leicht anders Intonieren. Aber ist dieses Leicht anders Intoniert im anspruchsvollen Bereich bei +- 10 Cent oder 4 Cent etc. ???
Gibt es irgendwelche Übungen außer der Vomit Übung Töne möglichst perfekt zu spielen? Ab welchem Bereich kann ich mit der Intonation zufrieden sein? (Ganz perfekt bei jedem Ton wird man wohl kaum hinbekommen)

Woher hast du den das? Als Orchestermusiker möchte ich dich darauf hinweisen das dieses nicht stimmt. Der "Choruseffekt" im Orchester entsteht wen alle wirklich genau sind, alle sauber intonieren. Und das geht sehr wohl bei jedem Ton. Nicht umsonst dauert die Ausbildung auf einem Streichinstrument viele viele Jahre, so im allgemeinen 10..
 
JimmyZee

JimmyZee

Active Member
Bassix
ß264
Es ist interessant, was Orchestermusiker so als genau bezeichnen . . . [:D]

Tut mir leid, Hen, wenn ich dir als Tonmeister widersprechen muß. Der Choruseffekt entsteht schon durch eine kleine Ungenauigkeit in der Intonation. Es ist die Schwebung zwischen zwei oder mehreren gleichen Tönen, die durch eine leichte Verstimmung der Töne zueinander entsteht. Die Crux dabei ist vielmehr, daß Keiner so genau intonieren kann, daß dieser Choruseffekt nicht entsteht.
Allerdings wäre beispielsweise eine Streichergruppe, die alle 100%ig exakt intonieren, langweilig. Man könnte dann das ganze Orchester auch synthetisch generieren (was heutzutage leider viel zu oft gemacht wird - z.B. bei Filmmusiken). Aber das Interessante, der spezifische Klang eines Orchesters entsteht gerade erst durch diese Schwebung und die Meisterhaftigkeit seiner Musiker erkennt man daran, wie gleichförmig sie diese Schwebung halten und reproduzieren können.
 
motherofbasses

motherofbasses

Kontrabass - was sonst?
Bassix
ß1.648
Super Thema!

Antwort: jein, wie so oft [8D]
Es gibt den schönen Witz, dass auf dem Kontrabass ein reiner Ton Zufall wäre. Da ist etwas Wahres dran.

Also ist die Sache eine Frage eine der Optimierung. Man versucht so nah wie möglich an den reinen Ton zu kommen. Dazu, wie du schon sagtest, ist die Schulung des Gehörs (und zwar die andauernde, das ist nichts, was bleibt) erste Voraussetzung. Nur wer es hört, kann es auch rein greifen/spielen.

Und dann ist das natürlich auch eine Frage der Motorik.
Wir haben die weitesten Wege! Das muss man motorisch erst mal hinkriegen, schnell, geschmeidig, richtig intoniert und auch noch wunderbar tönend!

Und zur Reinheit an sich: jeder, der sich die großen Meister anhört, wird Unreinheiten hören (Gary Karr, Ludwig Streicher und wie sie so alle heißen). Durch Vibrato kann man sich in den Ton "hineinretten", das tun viele und das ist auch legitim (wobei natürlich durch Vibratos an den falschen Stellen nichts zu retten ist).
Genauso, rutscht man oft in einen Ton hinein oder korrigiert durch leichte Veränderung des Druckpunktes der Fingerkuppe die Intonation. Das ist üblich, das ist richtig und das macht den Könner aus: dass er blitzschnell den Ton korrigiert.

Es gibt keine gänzlich reinen Töne, wie der Vorredner schon richtig bemerkte. Das wäre das Grauen pur, genauso wie der 100 % richtige Rhythmus nicht nur öde, sondern sogar gesundheitsschädigend sein kann (das Herz, die Grundlage des Rhythmus schlägt nie gleich).
Man kann mit leichten Abweichungen leben, das ist die gute Botschaft.
Noch besser: man findet sie sogar schön!
Wie bitte soll ein temperiertes Klavier dann jemals mit Streichern zusammen spielen können? Es ist sogar eher so, dass Streicher (geübte Streicher) bewußt "falsch" spielen, um sich dem armen Klavier, das nicht anders kann, anzupassen. Auch das muss man erst mal können.
Auch jeder bundierte Bass gleicht die Intonation aus und ist oft hörbar falsch bei einigen Bünden.....sollen die armen Kollegen ihre tollen Bässe frustriert in die Ecke werfen? Nein, man hört es kaum, das Ohr hat die gnädige Eigenschaft manchmal einfach die fehlenden Cent dazu zu phantasieren. Arm dran sind die Menschen mit dem absoluten Gehör, das ist nicht nur eine Gabe, sondern kann eine ziemlich häßliche Bürde sein.

Wie Hen sagt, das lernt sich nicht mal eben in 3 Jahren. Intonation begleitet jeden Kontrabassisten sein Leben lang als besondere Aufgabe...und sehr intensiv auch während der Ausbildung.
Also schön weiter üben, manchmal hilft die Kontrolle über ein Stimmgerät, aber meiner Erfahrung nach nur, wenn man sich als bald auf die Suche macht, warum z.B. immer ein paar Cent zu tief gegriffen wird....will sagen, da passt dann der Fingersatz nicht, oder das Ohr geht irr. Ansonsten: hören, hören, hören und immer wieder Intonationsübungen machen.
 
Philipp1610

Philipp1610

New Member
Bassix
ß314
Zitat:Original erstellt von: Hen

Öhmmm kurze Frage:
Woher hast du den das?
Habe ich mir ehrlich gesagt zusammengereimt, da man bei Pop Produktionen im Studio ja auch ein Splitharmonizer benutzt. Der Pitcht Instrumente auch, der vorher nachher Effekt war schon heftig. Zuerst alles In Tune zu hören dann mit dem Effekt.

Mich würde mal interessieren wie das bei Orchestermusikern ist. Angenommen ein Bassist spielt irgendwas großes von Beethoven. Halt etwas, bei dem der Bass gut zu tun hat[:D] und der Bassist hört beim Üben nicht dass es falsch sieht aber auf dem Stimmgerät: Oh 11 Cent zu tief. Wird er stundenlang diesen Ton üben oder es dabei belassen? Ich weiß immernoch nicht wirklich, ab welchem Punkt es Haarsplaterei ist [:o)]

Und wie ist das eigentlich beim Improvisieren oder beim Walking Bass? Das kann man ja nicht stundenlang vorher üben. Ist da die Intonation besonders grausam oder Üben Jazzbassisten Lagen zu Intonieren bis zum Umfallen [:D]?
 
alice d.

alice d.

Queen of the Bottom, Bitch!
Bassix
ß28.663
intonieren können, heißt ja, einen ton ad hoc zu treffen. also ohne den bethoven komplett bis zu dem ton durchzubeten.
"spiel ein a auf der g-saite!" "aaaaa" fertig. mit genug übung sollte man in der lage sein, einen zugerufenen ton sofort zu treffen. was machen denn die ganzen fretless-bassisten? nichts anderes. manchmal kommt es mir so vor, als ob klassisch geschulte musiker super vom blatt spielen können, aber bei freiem spiel irgendwie eine blockade drin haben.
eine freundin von mir (ihres zeichens klassische gitarristin) konnte mit der aussage "blues in c-moll" irgendwie so gar nichts anfangen.
 
motherofbasses

motherofbasses

Kontrabass - was sonst?
Bassix
ß1.648
@ philipp1610: In Cent kann ich dir das leider nicht sagen.
Aber hören könnte ich es wohl schon.
Meistens trifft man ja die exakte Gegend des Tons, das was man korrigiert sind ja nicht richtige Fingerbewegungen (also 1cm rauf oder runter) sondern es handelt sich um minimale Bewegungen der Fingerkuppe. Das was man beim Vibrato hört: Ton rauf, Ton runter. Alleine diese Spanne ist schon tonlich so groß, dass sie jeder hört. Und da in dieser Gegend ist der richtige Ton.
Das muss man sehr lange üben. Manche Töne klappen besser, ich nenne sie immer meine Freunde, mit denen tue ich mich sehr leicht, es gibt andere, die sind eher schwierig. Jeder kennt so seine Kandidaten.

Du hast zwar nicht danach gefragt, aber ich sage es trotzdem: es ist beim Üben wichtiger immer wieder auf Referenztöne zurück zu greifen, als sich von Centanzeigen des Stimmgerätes kirre machen zu lassen.
Meistens liegt es am Gehör, dass man einen tonalen Abstand nicht richtig hinbekommt, manchmal auch an der Fingerposition. Ganz sicher ist es sehr wichtig gerade die Intonation immer wieder zu üben und auch zu kontrollieren.

Und zu den fretless-Bässen: ja, die Kollegen der fretless-Bässe üben viel, sehr viel und auch nach der Methode mit dem Referenzton. Da aber ein gezupfter Ton vom Ohr unkritischer wahrgenommen wird, ist es deutlich leichter fretless-Bass und gezupften Kontrabass zu spielen.
Das kann jeder ganz leicht nachkontrollieren, wenn er versucht einen Ton, oder besser eine Tonfolge zu zupfen: hm, hört sich gut an. Und das gleiche gestrichen: Schock schwere Not!

Cent hin, Cent her - geübte Ohren hören wenn ein Ton nicht ganz sauber ist. Von daher lege ich persönlich sehr großen Wert auf Intonation und fast täglich beschäftige ich mich eine Runde damit. Interessanterweise kann man auch schlechte Tage haben...leider, oder auch großartige, wo man dem Größenwahn verfallen könnte...auch leider, wobei man sich im letzteren Zustand deutlich besser fühlt [:D]

Hör dir mal gestrichene Stücke an. Ich zumindest habe immer wieder festgestellt, dass ich auch bei großartigen Bassisten Töne finde, bei denen ich denke: whaaa! Liegt das jetzt an meinem Gehör oder an deren Intonation?


 
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GoodYear

GoodYear

New Member
Bassix
ß240
da gibt es doch diese Software, die einem grafisch die Tonhöhe über der Zeitachse anzeigt. (Wie heißt die nochmal?)
Damit möchte ich mein Bassspiel mal aufnehmen und mir das dann anschauen.
Also grafisch so dargestellt, dass z. B. auf einem bundierten Instrument oder Klavier gespielte Töne jeweils eine genau waagerechte Linie im Zeitverlauf darstellen. Bei bundlosen Instrumenten sähe das dann wohl so aus, dass der Ton zu hoch oder tief einsetzt ist und dann Bogenförmig auf den reinen Ton einschwingt. Am Ende also eine waagerechte Linie. Diese Bogenform am Anfang würde mich interessieren. Ist es gar kein Bogen, sondern eine Gerade zum Optimum und dann stimmt der Ton? Wohl eher nicht. Wie lang ist die Reaktionszeit zu Beginn? (wie lange hört man den Anfangs schiefen Ton unverändert, bis die Motorik korrigiert?) Und schwingt durch die träge motorische Reaktion die Frequenz über das Optimum hinaus, sowas wie Einpendeln der Frequenz? Mache ich mir manchmal zu viele Gedanken?
Anhand der Kurven kann man bestimmt nicht nur schnell *sehen*, ob ein Profi spielt oder ein Anfänger. Vielleicht kann man auch an der Form der Kurven den individuellen Spielstil jedes einzelnen grafisch erkennen.

Bei grottiger Intonation wäre das jedenfalls keine Rechteck- sondern eher eine Sägezahnkurve mit großen Auslenkungen x-)

Aber das könnte auch seinen Reiz haben. Wer hat das oben geschrieben? "Was gut klingt, ist gut". Finde ich sehr treffend!

Gruß an alle,
Goodyear
 
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motherofbasses

motherofbasses

Kontrabass - was sonst?
Bassix
ß1.648
Lassen wir mal Anfängerschwierigkeiten außen vor (jeder Anfänger hat enorme Intonationsprobleme), es ging wohl eher um die Frage, wie genau man spielen muss, wo es anfängt intolerabel zu werden (wieviel Cent Ungenauigkeit sind erlaubt).

Ich finde die Anwort nach wie vor sehr sehr schwierig.
1. es ist nicht so, dass man irgendwann 100% richtig spielt, das tut niemand, auch Gary Karr nicht. Daher: jeder Kontrabassist übt Intonation sein Leben lang.
2. es gibt nicht "den" Ton. Es gibt scheinbar leichte Töne..wehe wenn man die kontrolliert: Überraschung! Dann gibt es Töne, die greift man richtig in einem Fingersatz, wechselt man den Fingersatz: merkwürdig, dann werden sie falsch.
3. es gibt keine isolierten Töne. Töne stehen immer zueinander im Verhältnis als Tonfolgen, Quinten, Quarten, Terzen etc. will sagen, die Abstände sind das was das Ohr hört, sich orientiert.
4. es gibt verschiedene Oktaven, was einem in der einen Oktave gelingt, tönt in der anderen Oktave "merkwürdig".
5. Auch bei Modulationen. also im Übergang von einer Tonart in die andere neigt man sehr stark dazu Intonationsfehler zu machen. Will sagen, ein "c" ist niemals nur ein "c", Fingersatz, Tonhöhe, Tonart, folgende Tonart etc. spielen eine erhebliche Rolle.
6. Wenn man mit anderen zusammen spielt, dann muss man manchmal "falsch" spielen, weil es sich richtig gespielt falsch anhörte.
7. Es ist sehr nützlich heraus zu finden, ob man einen Ton richtig trifft, aber diese Aktion ist absolut sinnlos, wenn man nicht gleichzeitig überlegt, warum der Ton falsch ist (zu hoch, zu tief, Fingerstellung zu eng, zu weit oder ob das Gehör nicht ausreichend geschult ist).
8. Töne sind selten ganz isoliert, man spielt ja Stücke. Das Verständnis des Stückes besteht unter anderem im Verständnis für die exakten Tonfolgen. Nur wenn man den Ausdruck eines Stückes versteht, kann man auch die Töne dafür finden.

Richtig spielen heißt für mich sich all dieser Faktoren bewußt zu sein, üben heißt auf ein Optimum hin zu üben, Wirklichkeit heißt: es gelingt halt nicht immer. Fehlbarkeit ist etwas zu tiefst menschliches, der Kontrabass erinnert uns ein wenig daran wegen der großen Schwierigkeiten in der Intonation. Das macht dieses Instrument u.a. so atemberaubend.

Hört euch mal Mahlers 1. Sinfonie an, Teil 3, der Trauermarsch fängt mit Bruder Jakob an...gespielt von einem Kontrabass. Das ist ein überaus spannender Moment. Der Hörer spürt, wie schwierig die Intonation auf dem KB ist, das und das tiefe, traurige des Instruments haben Mahler wohl auf die Idee gebracht den Part mit einem einzelnen Kontrabass beginnen zu lassen. Fragil, traurig und morbid, ich finde es immer wieder sehr beeindruckend.
 
Philipp1610

Philipp1610

New Member
Bassix
ß314
@motherofbasses
Wow vielen Dank für die kompetente Antwort :-) Obwohl ich Mahler wirklich ungerne höre, ist die Stelle mit dem Kontrabass wirklich total interesannt. Habs sofort gespielt und hätte nie gedacht, dass kleinste intonationsänderungen das Gefühl vom Streichinstrument so massiv ändern könnten.
Ich werde mal versuchen mehr mit Referenztönen zu vergleichen.
 
bassatuba

bassatuba

Vielleicht kommt mal ein besseres Bild
Bassix
ß15.588
Zitat:Original erstellt von: JimmyZee

...Tut mir leid, Hen, wenn ich dir als Tonmeister widersprechen muß. Der Choruseffekt entsteht schon durch eine kleine Ungenauigkeit in der Intonation. Es ist die Schwebung zwischen zwei oder mehreren gleichen Tönen, die durch eine leichte Verstimmung der Töne zueinander entsteht...
Eine Schwebung entsteht jedoch nur, wenn die Töne sehr, sehr nahe beieinander liegen!

 
PMF

PMF

New Member
Bassix
ß112
Hi all

ich spiele erst seit ca. 5 Monate Kontra und bin deshalb Anfänger.

Hier sind meine Intonationserfahrungen bisher:
Intonation variiert bei mir je nach Müdigkeit, Fingermüdigkeit, ausgeschlafen oder nicht, Stress, Monitoring usw. Ich merke dass ich wirklich am Anfang bin weil ich teilweise den Ton noch nicht richtig treffe (genau wie motherofbasses erwähnt hat)... und es nervt :-( . Was ich aber fast automatisch mache beim Kontra Spiel sind ganz feine Pitchkorrekturen und das teilweise unbewusst (das funktioniert aber nur bei Live Spiel). Irgendwie erlaubt das ein Kontrabass. Beim E Bass ist alles relativ starr und vorgegeben durch die Bünde und deshalb IHMO intonationsmässig einfacher.

Eine grosse Hilfe ist, wenn man sich besser hört. Im Studio probierte ich verschiedene Wege das Monitoring zu verbessern (verschiedene Kopfhörer Typen, Kopfhörer mit nur 1 Muschel, Room Mics und Piezo Abnahme). Für mich am besten klappts mit der 1 Muschel Kopfhörer (Ich höre den Bass direkt rechts und den Kopfhörer Signal links).

Man hört irgendwann ob die Intonation so daneben ist dass es wirklich "falsch" klingt... und dann gibts nur eins... weiter üben, üben, üben oder z.B. bei einer Studio Aufnahme immer wieder einspielen bis es wirklich stimmt. Ich halte nicht so viel von Pitch Correctors.

Wie schon weiter oben mehrfach erwähnt, sind es genau dieser Ungereimtheiten (sofern innerhalb der Toleranz) die den Kontrabass sein sehr spezielle Sound gibt.

Ich habe jedenfalls noch nie eine Instrument gespielt bei dem der Klang so von der körperliche und geistige Zustand abhängig ist .... aber genau das macht Spass wenns stimmt.

Das Ding lebt halt ....

Gruss
PMF
 
Hen

Hen

Well-Known Member
Bassix
ß51.999
Na gut, ich bin kein Tonmeister und spreche nur aus eigener, also subjetkiver Erfahrung. Folgende Sachen dazu noch von mir:

Es gibt eigentlich gar kein "rein intoniertes" Spiel. Wir unterscheiden ja heute zwischen verschiedenen Stimmungen, zwischen "temperierter" und "reiner" Stimmung. Ein Klavier ist tempertiert aber ein Streichinstrument nicht, das ist Interpretation des Spielers. So haben sich in verschiedenen Schulen verschiedene Arten entwickelt. Die russische Schule spielt viel reiner, also macht die große Terz deutlich höher als in der temperierten Stimmung. Die beligische Schule ist da eher dem Klavier angepasst. So entstehen viele unterschiede. Dazu komm das bei einem Streichinstrument ein "A" nicht gleich ein "A" ist. Ist es der Grundton in einem Werk so liegt es auf der Grundstimmung (also 440, 441, 442 oder 443, je nachdem wie gestimmt wird, oder "klassische Stimmung" in 435, etc..). Ist das "A" aber Leitton zum Bb in Bb-Dur wird es höher gespielt wenn es sich danach in ein Bb auflöst. Löst es sich aber abwärts auf wird es tiefer gespielt. Ist das "A" die Terz in F-Dur wird es in einer melodischen Linie zur Quarte höher gespielt, in einem Arpeggio aber tiefer. Ist "A" die Quinte zu "D" gibt es viele verschiedene Meinungen wie es am besten klingt, bei keinem Intervall gibt es so viele verschiedene Auslegungen wie bei der Quinte. Also die Frage nach "sauberem Spiel" ist ziemlich kompliziert, tiefgründig und hoch philosophisch. Was heißt bei Bach eine Sextfall abwärts im vergleich zu Mozert? Wie eng ist eigentlich Chromatik wenn es eine empfindsame Wirkung wie bei Schubert haben soll? Und wie statisch ist die Pentatonik eigentlich wenn ein Großteil der Rock/Pop-Musik darauf beruht?

Etwas weiteres zum sauberen Greifen und verbessern: Das stimmt so nicht, es gibt kein unsauberes Greifen und dann Vibrato zum "sauber" werden. Das mag von vielen so gemacht weden weil sie nicht sauber spielen können und ist deswegen auch völlig legitim. Aber das Vibrato ist ein Ausdrucksmittel und keine Hilfe zum übertuschen. Es gibt ja auch nicht den einen Punkt an dem man eine Note greift. Was bei der Intonation immer völlig vergessen wird ist die Schwingungsart der Saite, also die Stärke der Amplitude. Spiele ich einen langsamem Bogen mit viel Gewicht nahe am Steg, also ein gutes Forte, greife ich tiefer (so der typische Strich für Koussewitzky). Spiele eine Note mit einem schnellen Strich, viel Gewicht am Anfang und "lasse dann los" (es ist ja auch eigentlich kein loslassen, der Bogen hat immer Kontakt zur Saite) um einen klassischen/barocken Ton zu bekommen dann greife ich tiefer. Das ist auch beim Pizz so. Jeder kann es gerne mal ausprobieren zB. ein "D" auf der G-Saite greifen und ganz sanft und leise anschlagen, langsamer Finger mit viel Fleisch, und dann ganz schnell und stark mit viel Attack zu beginn. Ersterer ist tiefer, zweiter höher - minimal aber ist so. Ich kann das nicht physikalisch erklären (in diesem Fall das der Tonmeister wieder ran denn es gibt bestimmt eine Erklärung dafür) aber die Realität ist so.

Von daher stimme ich in vielen Punkten mit motherofbasses überein, es gibt nicht "die" Intonation und das ist auch gut so den Musik wird erst durch die Spannung zwischen den Tönen lebendig. Wenn JimmyZee sagt das es nicht genau ist wenn eine Streichergruppe spielt dann mag das von mir aus so sein. Ich interessiere mich auch nicht für physikalisches genau sein denn das ist langweilig. Klar ist es durch die vielen Faktoren nicht möglich das 8 Bassisten im Orchester pefekt sauber spielen aber darauf kommt es nicht an. Es kommt auf gemeinsames Schwingen an. Wenn das physikalisch heißt "unsauber" spielen dann okay, für mich Haarspalterei. Es geht bei Musik nicht um Physik, es geht um viel viel mehr. Musik ist der Zugang zum Unmanifesten, Musik ist bereits da und wir müssen uns nur dem öffnen dann klingt sie durch uns. Wir lassen Musik nicht entstehen sondern sind nur Medium zur Übertragung in die Welt des Manifesten, also vom Formlosen in die Form. Die Form kann man physikalisch erfassen aber das Formlose (zum Glück) nicht. Wenn also ein synthetisch generiertes Orchester nicht so klingt wie ein richtiges dann liegt es nicht daran das ein richtiges "unsauber" spielt sondern das ein Computer nicht die Welt des Formlosen erfassen kann und deswegen nicht in der Lage ist Musik zu machen.

Klingt jetzt alles ein wenig crazy und abgehoben und ist vielleicht auch eine andere Schublade. Möchte keiner elektronischem Musik zu Nahe treten, habe selber einiges an elektronischer Musik da welche ich sehr gerne höre. Diese Musik ist aber durch Inspiration geschaffen worden, also kommt genauso aus dem Formlosen. Was ich lediglich ausdrücken will ist das wenn wir uns über Intonation und Toleranz unterhalten und uns nur auf der physikalischen Ebene (also Schwingung, Technik zur Tonerzeugung, etc..) bewegen am Kern des Themas vorbeireden.
 
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motherofbasses

motherofbasses

Kontrabass - was sonst?
Bassix
ß1.648
Nach wie vor: super Thema, weil es so viele Seiten hat, weil es keine allein richtige Antwort gibt...so macht das Forum Spaß!

Hen hat es schon angedeutet: die Krux liegt in der großen Terz, da liegt der Hund begraben, da geht reine Arithmetik in die Irre. Das liegt an der temperierten Stimmung, bzw. an der Schwierigkeit, dass man, wenn man reine Quinten spielt vom C niemals wieder beim C ankommt (das berühmte Komma). Was bei der Quinte noch im tolerablen Bereich liegt (man spielt sie halt eine Spur kleiner, damit sich der Zirkel schließt) und auch bei der Quarte (die wiederum muss etwas größer sein) ist bei der großen Terz richtig häßlich. Die Ungenauigkeit ist bei ihr im Verhältnis unangenehm groß und läßt sich nicht mehr wegschummeln.
Das ist ein richtig großes Problem, an dem arbeiten sich Instrumentalisten, Orchester, Dirigenten usf. ab.
Deswegen reicht es nicht einen Ton genau zu treffen, absolut nicht.

Wen das Thema genauer interessiert: es gibt ein interessantes, sehr lesenswertes Buch genau dazu (leider glaube ich im Moment nur auf englisch):

How Equal Temperament ruined Harmony (and why you should care)
Ross W. Duffin

PS:
Danke Hen für den Hinweis, dass die russische Schule die Terz höher spielt (mein Lehrer kommt aus Russland), das wußte ich noch nicht.
 
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Philipp1610

Philipp1610

New Member
Bassix
ß314
Wer hätte gedacht, dass man in diesem Forum noch antworten bekommen kann, die nicht Fender heißen[:D]
Ich trau mich garnicht zu fragen aber wenn wir schonmal dabei sind kann mir jemand den Intonationsunterschied von Gb und F# erklären ?

Die Sache mit dem A als Übergangston würde ja bedeuten, dass man wenn man's genau nimmt keine Leersaite spielen sollte, weil man das A gegriffen viel genauer spielen kann. Ist vielleicht jetzt sehr kleinlich aber ich finde den Ton einer Leersaiten Arco gespielt oft schöner. Sollte man also eher auf die Nuance der Intonation oder auf die Nuance des Tones verzichten [?]
 
Ray Mahogany

Ray Mahogany

rude finger
Das entscheidest Du doch selbst, oder nicht?

Kommt doch ganz auf den musikalischen Zusammenhang an, ob Du das Eine oder das Andere verwendest, am Ende entscheidet 'das Ohr', was gerade passt.
Warum Dogmen aufbauen, wo keine hingehören?!

Bei Musik geht es trotz des interessanten theoretischen Überbaues zum Glück doch immer noch um Gefühl und Kreativität!
 
motherofbasses

motherofbasses

Kontrabass - was sonst?
Bassix
ß1.648
Der Unterschied zwischen Gb und F#:

Gute Frage, es liegt auf der Hand genau danach zu fragen!
Nach der temperierten Stimmung und demnach auf dem Klavier: keiner!
Die Stimmung des Klaviers beruht auf der temperierten Stimmung mit 12 Tasten pro Oktave.

Diese 12 Töne sind aber nicht in Stein gemeißelt. Man kann eine Oktave beliebig oft unterteilen, rein theoretisch.
Rein praktisch hat man sich - und es gab sehr viele Versuche in der Musikgeschichte, viele davon wurden auch weitläufig angewendet - z.B. auf die Stimmung geeinigt, wie sie sich bei den Geigen durchsetzte. Und dort ist dann Gb und F# nicht derselbe Ton. Das selbe Problem gibt es auch bei den Singstimmen, die ja auch frei intonieren können. Auch dort unterscheidet man zwischen Gb und F#.
Viele der alten Meister, Quantz (er experimentierte bei den Querflöten um baulich genau auf dieses Bedürfnis zu reagieren) aber auch Mozarts Vater...und viele mehr wußten um diese Problematik.
In heutiger Zeit hat sich das Problem etwas aus dem Bewußtsein und ein Stück weit auch aus dem Gehör geschlichen. Wenn man nur noch temperierte Stimmungen hört, wie soll man darüber entscheiden können, ob es nicht was gibt, was besser klingt? Will sagen, wir kennen nur das eine, unser Gehör ist darauf getrimmt.

Daher: auf geblasenen Instrumenten (zumindest auf denen, die Variationen in der Tonhöhe zulassen) und vor allem auf nicht bundierten Instrumenten: da sind es zwei verschiedene Töne. Gb ist ein wenig höher, F# klingt ein wenig tiefer!
 
Herr K

Herr K

Active Member
Bassix
ß673
Just my two cents to the cents:
Von einem guten Orchestermusiker kann man erwarten, dass das Metronom immer grün leuchtet. Der Ton also "richtig" ist.
Stimmgeräte sind aber an sich auch schon nicht "richtig". Der eine mag den Leitton etwas höher, abwärts dafür dann aber tiefer.
Das Stimmgerät nimmt beides als gleichen Ton war und selbst wenn es grün leuchtet, kann da immer noch etwas abweichen.
Auch guter Jazzbassisten treffen jeden Ton, wenn sie denn voraushören, was sie spielen wollen.

@ JimmyZee: Wo hast du denn eigentlich studiert? In deinem Profil erwähnst du das gar nicht.
Tonmeister ist ja immerhin ein geschützer Begriff, mit dem sich nur Absolventen eben jenes Studienganges in Detmold, Wien oder Berlin titulieren dürfen.
 
motherofbasses

motherofbasses

Kontrabass - was sonst?
Bassix
ß1.648
Was ist eine verminderte kleine Sekunde?

-> Zwei Kontrabassisten beim Unisonospiel!

[:D][:D][:D]
 
 

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