Toleranz. Diskriminierung. Fake News. Wahrheit. Freiheit.

  • #41
Ich halte mich für konservativ. Hast Du Dich durch mich abgewertet gefühlt?
Dann sag mir bitte wo und ich lerne daraus.

Ich bin ein weißer, heterosexueller Mann ohne Behinderungen. Ich habe also grundsätzlich in diesem Land wenig Probleme mit struktureller Diskriminierung.

Aber aufgrund deiner bisherigen Beiträge in diesem Thema würde ich wetten, dass wir im Detail bei diversen Themen zu Punkten kommen, wo du bestimmte Gruppen von Menschen abwertest.
 

  • #42
Nein, solange man sich in einem Rahmen bewegt, in dem man andere nicht einschränkt und ihnen schadet. Wenn jemand zum Beispiel ausschließlich monogame heterosexuelle Beziehungen führen möchte, ist das vollkommen OK. Wenn man anderen Menschen verbieten will, andere Arrangements zu finden (solange alle Beteiligten freiwillig involviert, als genug und mental in der Lage sind, diese Entscheidung zu treffen) und ihnen nicht gleiche Rechte zubilligen möchte, ist das nicht mehr OK.

Wenn ich Personen aufgrund nicht selbst gewählter äußerer Merkmale ablehne, ist das ziemlich doof. Wenn ich die Person kennenlerne und unsympathisch finde, ist dafür immer noch genug Zeit.
Absolut!
Die Rechten fordern ein "Recht" ein, andere abzulehnen und auszugrenzen, ohne selbst dafür abgelehnt und ausgegrenzt zu werden und das funktioniert halt nicht.
Dann muß ich fragen, was für Dich rechts ist - ich schätze, wir haben andere Definitionen!
 
  • #43
Ich bin ein weißer, heterosexueller Mann ohne Behinderungen. Ich habe also grundsätzlich in diesem Land wenig Probleme mit struktureller Diskriminierung.

Aber aufgrund deiner bisherigen Beiträge in diesem Thema würde ich wetten, dass wir im Detail bei diversen Themen zu Punkten kommen, wo du bestimmte Gruppen von Menschen abwertest.
Wieso? Wie kommst Du darauf?
Habe ich hier jemanden persönlich angegriffen?
 

  • #44
1. Bitte informiere Dich über den Unterschied zwischen persönlichen Erfahrungen und Allgemeingültigkeit. Danke.

Man kann immer noch mit der Datenlage arbeiten, die man hat. Aber ich habe über die Jahre reichlich Diskussionen geführt.


2. Konservativ bedeutet, Bestehendes bewahren zu wollen. Das hat nichts per se mit rechts oder links z tun. Man kann auch soziale Errungenschaften bewahren wollen.

Theoretisch ja, aber dann nutzt man in der Regel nicht dieses Etikett. Aber es ist richtig, dass die meisten selbsternannten "Konservativen" eigentlich eher reaktionär sind und mehr zurück wollen in eine (oft auch nur imaginäre) Vergangenheit, in der alles noch besser/richtig war.


3. Links betont die Gemeinsamkeiten zwischen Menschen, rechts die Unterschiede. Unterschiede festzustellen und sich abzugrenzen, ist rechts, kann aber durchaus von Respekt getragen sein und muß noch lange nichts mit Verachtung zu tun haben, auch wenn Du das gerne behaupten möchtest.

Solange es beim feststellen bleibt und keine Wertung folgt, wäre das so.


4. Ja, man kennt das. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen. Auch Mao, Stalin und Pol Pot waren dafür bekannt, "den Menschen so viel Freiheit wie möglich in ihrer Lebensgestaltung geben wollen."

:patpat:
 
  • #45
Findet ihr nicht auch das es inzwischen etwas muffig in dem Thread riecht? Als ob man sich in einem dunklen, feuchten, unterirdischen Raum aufhalten würde.
 
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  • #47
Wieso? Wie kommst Du darauf?
Habe ich hier jemanden persönlich angegriffen?

Nein, das ist eine Folgerung meiner Erfahrung mit Menschen, die sich selbst in diese Schublade einordnen in Kombination mit deinen hier genannten Informationquellen und der Gleichsetzung von Rechts und Links (ich nennen es "Hufeisenwerfen") mit den üblichen Formulierungen inkl. dem Silone-Zitat.

Auch das können natürlich Vorurteile sein. Es würde mich aber überraschen oder wir hätten tatsächlich extrem unterschiedliche Definitionen von den Begriffen "konservativ" und "rechts".
 
  • #48
Beschimpfungen als `rechter`oder `linker` führen ins Nichts.
Streitet über die eigentlichen Themen!
Ich denke, dass da aber der Hase im Pfeffer liegt. Deswegen endet sowas auch in dieser Art von Diskussion.

Auch das können natürlich Vorurteile sein.
Durchaus denkbar. Kann ich mich auch nicht von freisprechen. Aber jetzt mal ganz neutral: In welcher Art und Weise "beschneiden" denn die von Dir "rechts" betitelten Deine Freiheit? Deine Möglichkeit, so zu leben, wie Du es für richtig hälst?

Nein, das ist eine Folgerung meiner Erfahrung mit Menschen, die sich selbst in diese Schublade einordnen in Kombination mit deinen hier genannten Informationquellen und der Gleichsetzung von Rechts und Links (ich nennen es "Hufeisenwerfen") mit den üblichen Formulierungen inkl. dem Silone-Zitat.

Naja, Du machst ja selber eine Schublade auf. Ich sage nur, das beide Extreme nicht gut für die Gesellschaft sind. Das ist die einzige Gemeinsamkeit, die ich sehe.
 
  • #49
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  • #51
@SgtFloydPepper

Ich kenne Euch nicht, aber ihr hinterlasst bei mir durch Eure Reaktionen den Eindruck, dass ihr Euch die Möglichkeit nehmt, die Dinge auch mal anders zu betrachten. Ihr habt Eure Meinung und es ist leider typisch für "links-gerichtete", dass sie eine Diskussion nicht aushalten und gleich emotional und meist beleidigend, werden.

Entschuldigung für den Kommentar, ich habe Dich weiter oben falsch verstanden.
 
  • #52

Ist mir gar nicht aufgefallen bzw. hab ich nicht auf mich bezogen.

Im übrigen verstehe ich bestimmte Diskussionsweisen auch nicht als "typisch links". Ich habe auch mit Rechten meine Kontroversen. Dort kann ich z.B. dem pauschalen Linken-Bashing auch nicht viel abgewinnen. Wie gesagt, ich sehe das Problem jeweils nicht in den gemäßigten sondern in den extremen Positionen. Und Diskussionen sollten immer in der Sache, also auf das jeweilige Problem bezogen, geführt werden. Schubladen halte ich da für wenig hilfreich.
 
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  • #53
Durchaus denkbar. Kann ich mich auch nicht von freisprechen. Aber jetzt mal ganz neutral: In welcher Art und Weise "beschneiden" denn die von Dir "rechts" betitelten Deine Freiheit? Deine Möglichkeit, so zu leben, wie Du es für richtig hälst?

Wie gesagt: Ich bin persönlich praktisch keiner strukturellen Diskriminierung ausgesetzt. Ich werde nicht aufgrund meiner Hautfarbe überdurchschnittlich häufig von der Polizei angehalten. Wenn ich mich um einen Job oder eine Wohnung bewerbe, werde ich nicht schon wegen meines Namens aussortiert und gegen meine Beziehung hätte auch vor 50 Jahren oder mehr niemand etwas gehabt (man hätte früher höchstens darauf bestanden, dass geheiratet werden muss).

Wenn ich anderen Menschen zuhöre (und mich mit den Untersuchungen zu dem Thema befasse), komme ich nicht umhin zu sehen, dass es anderen Menschen anders geht. Und diejenigen, die diesen Menschen regelmäßig Steine in den Weg legen, sind wesentlich solche, die sich als "konservativ" bezeichnen. Und da sind wir noch gar nicht beim Thema Gewalt gegen Minderheiten angekommen, sondern nur bei unterschwelliger alltäglicher Ausgrenzung.


Ja. Wie die verlaufen sind, kann ich mir jetzt ganz gut vorstellen. :D

Sorry, aber die tausendste Stalin-Diskussion führe ich jetzt nicht. Diese "jetzt hab ich dich aber erwischt" Geschichte ist dermaßen ausgelutscht und nur ein Versuch, sich mit den Inhalten gar nicht erst auseinander zu setzen.

Wenn du es unbedingt brauchst, hier die Kurzfassung: Auch wenn sich Stalin, Mao und Co "kommunistisch" genannt haben, haben sie abgesehen von einem Umsturz praktisch nichts getan, was Marx als Verlauf einer sozialistischen oder kommunistischen Revolution antizipiert hatte. Weder die russische noch eine der asiatischen Gesellschaften waren an einem Punkt, den Marx skizziert hat.

Fast noch wichtiger: Marx hat keine Anleitung verfasst, sondern eine historische Analyse. Er ist davon ausgegangen, dass es bisher in jeder Gesellschaft eine Dichotomie von Herrschern und Beherrschten gab und eine Teilgruppe der Beherrschten immer wieder durch Umstürze die Macht übernommen hat. Er ist davon ausgegangen, dass die Arbeiter die nächste Gruppe sein würde, die den Umsturz wagt und dass diese Gruppe so groß wäre, dass damit erstmals in der Geschichte eine Mehrheit der Bevölkerung bestimmen würde (die Idee der Räterepublik ist ja auch - wenn man sie konsequent anwendet - deutlich basisdemokratischer, als unsere repräsentative Demokratie).

Dass er diese Perspektive positiv sah, ist sicher richtig. Das lässt sich aus seinen Erfahrungen in den Aufständen bzw. deren Niederschlagung durch die alten Kräfte des Adels nach dem Ende der Napoleonischen Herrschaft in Europa und die Zustände in den Arbeitervierteln und Fabriken im frühen Kapitalismus (die heute weitgehend vergessen sind) erklären.
 
  • #54
Ich kenne Euch nicht, aber ihr hinterlasst bei mir durch Eure Reaktionen den Eindruck, dass ihr Euch die Möglichkeit nehmt, die Dinge auch mal anders zu betrachten. Ihr habt Eure Meinung und es ist leider typisch für "links-gerichtete", dass sie eine Diskussion nicht aushalten und gleich emotional und meist beleidigend, werden.
Jaja, das übliche selbstreferentielle Schema: Nach der plakativen Ansage, nicht rechts zu sein, haust du einen Haufen anti-linke Statemaents raus, und wenn ich eine (sachliche) Nachfrage stelle, antwortest du darauf inhaltlich nicht, weil ich "ja eh nicht diskutieren will, weil ich scheinbar links bin"... Dabei bist du es, der meine inhaltliche Frage nicht beantwortet, und der ein kritisches Statement zu deiner Einschätzung zu diversen meinungsmachenden Seiten implizit als "emotional und beleidigend" darstellen möchte.

Zu diesen Seiten noch kurz etwas inhaltliches: Tichys politische Haltung dürfte bekannt sein. Er selbst bezeichnet sich meines Wissens als "liberal-konservativ". Inhaltlich ist das von seriösem Journalismus meilenweit entfernt. Der Achse des Guten (da sagt schon der Name genug über die politische Haltung aus) wurde ja ganz aktuell vom OLG Dresden bestätigt, dass ihre Berichte gern mal auf Falschbehautptungen basieren. Das könnte man ja durchaus als objektives Statement bewerten (oder sind die Gerichte nur die linksgrün infiltrierten Organe der sogenannten Bundesrepublik?). Man kann dann von mir aus noch drüber diskutieren, ob man diese Seiten rechtspopulistisch findet (meine Meinung) oder nur hart konservativ am rechten Rand - diese aber als Plattformen für "nüchterne" Berichterstattung darzustellen, so wie du es tust, ist entweder dumm oder manipulativ. Und für dumm halte ich dich eigentlich nicht.
 
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  • #55
Ein schöner Thread zum Füllen der Ignorierliste.
 
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  • #56

Das Narrativ, Mao, Stalin und Pol Pot seien ja gar nicht richtig kommunistisch gewesen, ist ungefähr auf dem Niveau der Rechten bzw. Bürgerlichen, die behaupten, der Nationalsozialismus sei nicht rechtsextrem sondern links und sozialistisch gewesen, weil darin das Wort Sozialismus vorkommt. Das eine kann so wenig überzeugen, wie das andere. Bekannt auch aus Kindergarten, kleine Gruppe: "Ich war das gar nicht." :-)

Aber das war hier gar nicht die Frage. Es ging um Deine Behauptung - Zitat:

"Und es sind die Linken, die den Menschen so viel Freiheit wie möglich in ihrer Lebensgestaltung geben wollen."

Um diese undistanzierte Glorifizierung als ebensolche aufzuzeigen, braucht man nicht mal den Holzhammer Namens Mao, Stalin und Pol Pot zu bemühen. Da reicht schon ein Blick in die DDR oder heute zu manchen sich als links verstehenden Parteien. Links ist eben NICHT per se liberal. Das hat die Geschichte nun weiß Gott mehr als einmal widerlegt. Links könnte nur dann liberal sein, wenn alle dabei freiwillig mitmachen wollten. Und das ist nun mal unrealistisch. Da ist z.B. die zwangsweise Kollektivierung der Landwirtschaft nur ein Beispiel von vielen...
 
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  • #57
Sehe ich halt anders. Stalin und Co haben die Theorie der kommunistischen Revolution nach Marx schon vor dem ersten Schritt verlassen. Marx war davon ausgegangen, dass der Umsturz in einer industrialisierten Gesellschaft und nicht in einer agrarisch geprägten Gesellschaft stattfinden würde. (Die Mehrzahl der Todesopfer von Stalin, Mao und Co sind bei dem Versuch entstanden, ohne all zu viel Ahnung über die Funktionsweise bäuerliche Gesellschaften NACH der Revolution im Schnellverfahren zu Industrienationen umzukrempeln.)

Das wäre in etwa so, als wenn ich einen Fußballverein gründe, wir uns da aber die Bälle nur zuwerfen. Ich kann es Fußball nennen, so viel ich will. Aber wenn ich mich nicht an das grundlegende Konzept halte,ist es kein Fußball mehr.

Das gleiche gilt für die DDR. Marx ist davon ausgegangen, dass die Macht nach dem Umsturz dann in kurzer Zeit auf die Bevölkerung übergeht. Das ist halt nie passiert. Vielleicht ist der Mensch dafür auch nicht geeignet. Das mit den Zwängen trifft aber im mindestens gleichen Ausmaß auch auf den Kapitalismus zu, nur wird er da von anderen ausgeübt.
 
  • #58
Marx ... Marx ... Marx ist davon ausgegangen, ...

Der Begriff "links" erschöpft sich nicht allein im Marxismus.

Besonders hübsch finde ich übrigens, wenn sich heute Polikerinnen der Linkspartei (also der lediglich umbenannten DDR-Staatspartei SED) hinstellen und ohne rot zu werden, behaupten, die DDR sei nicht links sondern rechts gewesen. Das ist Realsatire von ihrer schönsten Seite. Wie gesagt - kleine Gruppe.

Das mit den Zwängen trifft aber im mindestens gleichen Ausmaß auch auf den Kapitalismus zu, nur wird er da von anderen ausgeübt.

Ja natürlich. Aber hallo.
 
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  • #59
oha.
ich schreibe jetzt mal, nachdem ich nur den eingangspost gelesen habe und nicht die seiten danach.
nulltens: der eingangspost schreit schon etwas nach katakomben...

erstens: toleranz.
ein thema, das mich betrifft - mein leben als transfrau ist "toleranzbedürftig". allerdings fordere ich keine toleranz sondern akzeptanz ein. das ist ein unterschied, der es in sich hat.
aber was habe ich zu tolerieren? menschen zum beispiel, im sinne von "alle menschen sind gleich". ich versuche, nicht anhand von äußerlichkeiten wie hautfarbe oder geschlecht zu diskriminieren. also bewege ich mich da eigentlich außerhalb des spektrums von toleranz, ich würde da auch eher begriffe wie akzeptanz und respekt anbringen. gehen wir runter auf die ebene von meinungen - da toleriere ich höchstens. rassismus ist keine meinung sondern ein verbrechen. und meinungsfreiheit bedeutet nicht, daß eine meinung kein kontra erfahren darf. und da kommen wir zur haltung. ich habe null respekt vor der haltung eines waschlappens. hast du eine haltung, dann hast du die handschuhe an und stehst im ring, du stehst oder du gehst runter aber du stehst im ring, immer und überall. die fäuste sind immer oben. antifaschismus ist eine solche haltung, entweder du stehst dazu und jeder faschist, der über die leine klettert läuft gefahr sich eine blutige nase zu holen oder du bist ein waschlappen und für die von dir vertretene meinung nutzlos.
unsere meinungen mögen individuell differieren, aber ich schätze an menschen, wenn sie diese meinung zu einer haltung machen, sie begründen und verteidigen, wenn sie grenzen ziehen. eine haltung ist erst mal innerlich, sollte aber nach außen transportiert werden. optisch, so eine regenbogenflagge erfreut mich doch sehr als zeichen, daß ich bei der person oder kneipe sicher bin. verbal, wir alle sollten unsere überzeugungen auf der zunge tragen, eine diskussion schadet nie. körperlich, es gibt situationen, da labert man sich nicht raus sondern klärt das thema mit der faust. das soll nicht heißen, daß wir jedem der nicht unserer meinung ist auf die fresse hauen sollen, das soll heißen daß wir keine angst haben dürfen für alles was gut und redlich ist in den krieg zu ziehen - der gegner könnte deutlich weniger skrupel als wir haben.

zweitens: diskriminierung
da das gewissermaßen einen gegenpol zur toleranz darstellt, kann man sich meine einstellung dazu im privaten bereich denken. wenn sie mir passiert, verfahre ich nach regel 11: ich bitte höflich um unterlassung, wird dieser bitte nicht entsprochen ist die konsequenz fürchterlich.
was das beispiel angeht: wenn du eine haltung hast, eine begründung, warum sollst du angst vor konsequenzen haben? meine argumente halte ich in der regel für so gut, daß ich darauf eisen schmieden kann - ansonsten habe ich keine argumente, die relevante handlungen gegen andere rechtfertigen.
so als beispiel: ich kenne eine person, die diverse argumente gegen sich sprechen hat und in diversen kritischen situationen ablehnung erfahren hat. ihre erklärung ist "rassismus" - meine erklärung ist: du bist erschreckend wenig qualifiziert für den job und einer person, die arbeitslos ist vermietet man ungerne eine wohnung, die probleme liegen überall, aber nicht in deiner herkunft. aber es ist schön einfach, schuld nicht in sich zu suchen sondern in anderen.
nicht zu diskriminieren heißt nicht, ein waschlappen zu sein. wir müßen nicht vor dem wahn anderer einknicken - wir können es im bereich von höflichkeiten tun, sollten es aber in dem moment unterlassen, wo es hinreichende gründe gibt das nicht zu tun.
wenn ein 12-jähriger schwarzer bei dir schnaps kaufen will, du ihm das verweigerst und er dich als rassist beschimpft - würdest du ihm das nächste mal aus angst vor der diskriminierungskeule das zeug verkaufen?

drittens: fake news.
du vermischst themen. beim beispiel corona hatten wir eine steile lernkurve. was gestern noch gesicherter fakt war, konnte einen tag später schon anders aussehen. die lage da ist so schwierig und dynamisch, daß wir da sehr vorsichtig sein sollten, diesen schwarzen peter leuten zuzuschieben, die definitiv mehr überblick haben. das beispiel derer, die laut "fake news" geschrien haben war doch immer schweden - diese woche kommen von den verantwortlichen stellen in schweden die krokodilstränen angesichts eines hohen blutzolls.
wenn ein thema dich interessiert und du der meinung bist, da läuft was falsch: frage dich zuerst, ob du intelligent genug bist, das thema so weit zu erfassen, daß du dir eine qualifizierte meinung bilden kannst. drosten ist studierter fachmann von weltrang - und du hast einen hauptschulabschluss note 4? try again.
auf der anderen seite: wenn trump diesen vorwurf losläßt, braucht selbst ein realschüler fünf minuten internetrecherche um mit einiger berechtigung die augenbraue hochzuziehen. trump ist in den meisten dingen weniger fachmann und weniger gebildet als ein durchschnittlich gebildeter europäer, wir können leichter auf sein wissenslevel kommen als auf drostens. dem einen müssen wir sagen "du bist dumm, hör auf mir blödsinn zu erzählen", dem anderen müssen wir neidlos zugestehen, daß er ahnung hat und wir uns seiner expertise anvertrauen müssen.
und klima... du hast keine ahnung vom wissenschaftlichen diskurs, du hast keine ahnung von der komplexität des systems, du hast keine ahnung von nichts. du liest die publikationen, deren ziel dir gefällt. oder besser gesagt, deren excerpt. bist du qualifiziert, da eine fundierte eigene meinung haben zu können und das wort fake news benutzen zu dürfen?

wahrheit.
es gibt eine "göttliche wahrheit" - so sind die dinge wirklich. und die können wir nicht erkennen, wir approximieren höchstens. wissenschaft piekst ins unbekannte und versucht, da wissen und sicherheit zu generieren. das ist ein prozess und wir hängen mitten drin. also hör auf zu orakeln und zu raunen, wer wahrheit besitzt.
wahrheit hat allerdings eine erstaunliche eigenschaft: sie geht nicht unter, zumindest nicht auf dauer. das mag man auch über fake news behaupten, aber im long term stimmt das da nicht. impfgegner sterben.

freiheit
na dann: freiheit ist die freiheit, die konsequenzen zu tragen. du willst keine krankenversicherung? dann spar für deine herz-op. die moralische konsequenz, freiheit vor corona-maßnahmen zu setzen betrifft dich allerdings mehr als die physische konsequenz. deine oma stirbt, nicht du.
freiheit ist ein diffizieles konstrukt und nicht nur ein heeres ideal. und freiheit ist das gegenteil von sicherheit, dem anderen ding nach dem wir uns alle so sehnen.
 
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  • #60
nulltens: der eingangspost schreit schon etwas nach katakomben...

Nachdem anhand der Leidenschaft der Beiträge und teilweise scharfen Wortwahl wohl ein Nerv getroffen wird, kann sich das durchaus dorthin entwickeln. Wäre ja auch völlig ok.
War anzunehmen, dass das hier kontrovers wird. So wie unsere Welt nun mal gerade ist.

freiheit ist ein diffizieles konstrukt und nicht nur ein heeres ideal. und freiheit ist das gegenteil von sicherheit, dem anderen ding nach dem wir uns alle so sehnen.

Wenn die Welt unsicherer wird, müßte man befürchten, dass es mit unserer Freiheit längerfristig nicht so toll aussieht.
Die Frage dabei ist, welche Kraft stärker zieht auf Dauer: der Drang nach Freiheit (und die Bereitschaft, dafür Opfer zu bringen) oder die Angst vor Unsicherheit und der Ruf nach Schutz/ einem starken Beschützer
Nicht zufällig spiegelt sich diese Auseinandersetzung um Moment an vielen Stellen und in vielen Dimensionen ab, siehe z. B. Hongkong
 

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