Toleranz. Diskriminierung. Fake News. Wahrheit. Freiheit.

... aber nur solange man sich im Rahmen der "Linken" bewegt und damit ist es ebenfalls wieder faschistisch!

Nein, solange man sich in einem Rahmen bewegt, in dem man andere nicht einschränkt und ihnen schadet. Wenn jemand zum Beispiel ausschließlich monogame heterosexuelle Beziehungen führen möchte, ist das vollkommen OK. Wenn man anderen Menschen verbieten will, andere Arrangements zu finden (solange alle Beteiligten freiwillig involviert, als genug und mental in der Lage sind, diese Entscheidung zu treffen) und ihnen nicht gleiche Rechte zubilligen möchte, ist das nicht mehr OK.

Wenn ich Personen aufgrund nicht selbst gewählter äußerer Merkmale ablehne, ist das ziemlich doof. Wenn ich die Person kennenlerne und unsympathisch finde, ist dafür immer noch genug Zeit.

Die Rechten fordern ein "Recht" ein, andere abzulehnen und auszugrenzen, ohne selbst dafür abgelehnt und ausgegrenzt zu werden und das funktioniert halt nicht.
 
Das hat nichts mit einem Extrem zu tun, sondern mit der Grundhaltung. Ich habe noch niemanden erlebt, der sich als "konservativ" gesehen hat (geschweige denn offen rechts), der nicht früher oder später in der Diskussion angefangen hat, andere Menschen aufgrund von Merkmalen, die sie nicht ändern können, abzuwerten bzw. sich und seine Gruppe darüber zu stellen.

1. Bitte informiere Dich über den Unterschied zwischen persönlichen Erfahrungen und Allgemeingültigkeit. Danke.

2. Konservativ bedeutet, Bestehendes bewahren zu wollen. Das hat nichts per se mit rechts oder links zu tun. Man kann auch soziale Errungenschaften bewahren wollen.

3. Links betont die Gemeinsamkeiten zwischen Menschen, rechts die Unterschiede. Unterschiede festzustellen und sich abzugrenzen, ist rechts, kann aber durchaus von Respekt getragen sein und muß nicht zwangsläufig mit Verachtung zu tun haben, auch wenn Du Deine persönlichen Erfahrungen gerne verallgemeinern möchtest.

Und es sind die Linken, die den Menschen so viel Freiheit wie möglich in ihrer Lebensgestaltung geben wollen.

4. Ja, man kennt das. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen. Auch Mao, Stalin und Pol Pot waren dafür bekannt, "den Menschen so viel Freiheit wie möglich in ihrer Lebensgestaltung geben [zu] wollen."
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte mich für konservativ. Hast Du Dich durch mich abgewertet gefühlt?
Dann sag mir bitte wo und ich lerne daraus.

Ich bin ein weißer, heterosexueller Mann ohne Behinderungen. Ich habe also grundsätzlich in diesem Land wenig Probleme mit struktureller Diskriminierung.

Aber aufgrund deiner bisherigen Beiträge in diesem Thema würde ich wetten, dass wir im Detail bei diversen Themen zu Punkten kommen, wo du bestimmte Gruppen von Menschen abwertest.
 
Nein, solange man sich in einem Rahmen bewegt, in dem man andere nicht einschränkt und ihnen schadet. Wenn jemand zum Beispiel ausschließlich monogame heterosexuelle Beziehungen führen möchte, ist das vollkommen OK. Wenn man anderen Menschen verbieten will, andere Arrangements zu finden (solange alle Beteiligten freiwillig involviert, als genug und mental in der Lage sind, diese Entscheidung zu treffen) und ihnen nicht gleiche Rechte zubilligen möchte, ist das nicht mehr OK.

Wenn ich Personen aufgrund nicht selbst gewählter äußerer Merkmale ablehne, ist das ziemlich doof. Wenn ich die Person kennenlerne und unsympathisch finde, ist dafür immer noch genug Zeit.
Absolut!
Die Rechten fordern ein "Recht" ein, andere abzulehnen und auszugrenzen, ohne selbst dafür abgelehnt und ausgegrenzt zu werden und das funktioniert halt nicht.
Dann muß ich fragen, was für Dich rechts ist - ich schätze, wir haben andere Definitionen!
 
Ich bin ein weißer, heterosexueller Mann ohne Behinderungen. Ich habe also grundsätzlich in diesem Land wenig Probleme mit struktureller Diskriminierung.

Aber aufgrund deiner bisherigen Beiträge in diesem Thema würde ich wetten, dass wir im Detail bei diversen Themen zu Punkten kommen, wo du bestimmte Gruppen von Menschen abwertest.
Wieso? Wie kommst Du darauf?
Habe ich hier jemanden persönlich angegriffen?
 
1. Bitte informiere Dich über den Unterschied zwischen persönlichen Erfahrungen und Allgemeingültigkeit. Danke.

Man kann immer noch mit der Datenlage arbeiten, die man hat. Aber ich habe über die Jahre reichlich Diskussionen geführt.


2. Konservativ bedeutet, Bestehendes bewahren zu wollen. Das hat nichts per se mit rechts oder links z tun. Man kann auch soziale Errungenschaften bewahren wollen.

Theoretisch ja, aber dann nutzt man in der Regel nicht dieses Etikett. Aber es ist richtig, dass die meisten selbsternannten "Konservativen" eigentlich eher reaktionär sind und mehr zurück wollen in eine (oft auch nur imaginäre) Vergangenheit, in der alles noch besser/richtig war.


3. Links betont die Gemeinsamkeiten zwischen Menschen, rechts die Unterschiede. Unterschiede festzustellen und sich abzugrenzen, ist rechts, kann aber durchaus von Respekt getragen sein und muß noch lange nichts mit Verachtung zu tun haben, auch wenn Du das gerne behaupten möchtest.

Solange es beim feststellen bleibt und keine Wertung folgt, wäre das so.


4. Ja, man kennt das. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen. Auch Mao, Stalin und Pol Pot waren dafür bekannt, "den Menschen so viel Freiheit wie möglich in ihrer Lebensgestaltung geben wollen."

:patpat:
 
Findet ihr nicht auch das es inzwischen etwas muffig in dem Thread riecht? Als ob man sich in einem dunklen, feuchten, unterirdischen Raum aufhalten würde.
 
`Rechts und Links` etwas näher erklärt.

Als politische Rechte wird ein Teil des politischen Spektrums bezeichnet. Sie geht von einer Verschiedenheit der Menschen aus und befürwortet oder akzeptiert daher eine gesellschaftliche Hierarchie.[1][2][3] Ungleichheit wird deshalb von der politischen Rechten als unausweichlich, natürlich, normal und wünschenswert betrachtet. (Siehe auch: Egalitarismus)[1] Hier ist zu unterscheiden zwischen der klassischen Rechten, welche die Ungleichheit durch Erbfolge und Familientradition gerechtfertigt sieht, und der liberalen Rechten, welche Ungleichheit nur dann für gerechtfertigt hält, wenn sie das Resultat eines fairen Wettbewerbs ohne Vorteilsweitergabe an Nachfahren ist.[1] Rechte Politik kann sich sowohl auf die gesellschaftspolitische als auch auf die wirtschaftspolitische Ebene beziehen.[4][5][6]

Unter der politischen Linken werden relativ breit gefächerte weltanschauliche Strömungen des politischen Spektrums verstanden. Die mitunter weit voneinander entfernten Strömungen der politischen Linken eint dabei, dass sie von der Gleichheit der Menschen ausgehen.[1][2] Mit linker Politik werden sehr unterschiedliche Umsetzungsversuche jener ideologischen Ansätze bezeichnet, welche die Aufhebung von Ungleichheit und als Unterdrückung begriffenen Sozialstrukturen zugunsten der wirtschaftlich oder gesellschaftlich Benachteiligten zum Ziel haben.[2] Ihr traditioneller Gegenpol ist die Politische Rechte. Bereits unmittelbar vor der ersten – der „großen“ – Französischen Revolution (1789–1799) angewandt, hat sich der Begriff der politischen „Linken“ (und deren Gegenpol, der „Rechten“) während der sogenannten „Julimonarchie“ in Frankreich nach der Julirevolution von 1830 für die Einteilung der parlamentarischen Sitzordnung etabliert. Inhaltlich wurden damals unter der Linken zunächst alle in Opposition gegenüber den tradierten, monarchischen Herrschaftsformen der europäischen Staatsgebilde der frühen Neuzeit stehenden politischen Vorstellungen subsumiert. In diesem Verständnis wurden mit der Linken tendenziell antimonarchistische und republikanische, auch am klassischen Liberalismus orientierte politische Strömungen bezeichnet.

Mir scheint dass gerade `Rechte` gerne so bezeichnet werden obwohl sie es in diesem wörtlichen Sinne eigentlich nicht wirklich sind.
Das ist was ich weiter oben darlegen wollte, gelungen ist es mir scheinbar nicht.

Wir sollten vorsichtig sein diese Begrifflichkeit zu verwenden bzw. jemandem ein solches Gedankengut zu unterstellen.
Meiner Meinung nach ist das nämlich eher die Ausnahme, zumindest hoffe ich das.
Die geradezu inflationäre Verwendung dieser Bezeichnung, gerade durch `Linke`;-), führt lediglich zu einer Verhärtung der Fronten.
Schon jetzt ist das in diesem Fred deutlich erkennbar.

Beschimpfungen als `rechter`oder `linker` führen ins Nichts.
Sich über die Dinge auszutauschen bringt es hingegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso? Wie kommst Du darauf?
Habe ich hier jemanden persönlich angegriffen?

Nein, das ist eine Folgerung meiner Erfahrung mit Menschen, die sich selbst in diese Schublade einordnen in Kombination mit deinen hier genannten Informationquellen und der Gleichsetzung von Rechts und Links (ich nennen es "Hufeisenwerfen") mit den üblichen Formulierungen inkl. dem Silone-Zitat.

Auch das können natürlich Vorurteile sein. Es würde mich aber überraschen oder wir hätten tatsächlich extrem unterschiedliche Definitionen von den Begriffen "konservativ" und "rechts".
 
Beschimpfungen als `rechter`oder `linker` führen ins Nichts.
Streitet über die eigentlichen Themen!
Ich denke, dass da aber der Hase im Pfeffer liegt. Deswegen endet sowas auch in dieser Art von Diskussion.

Auch das können natürlich Vorurteile sein.
Durchaus denkbar. Kann ich mich auch nicht von freisprechen. Aber jetzt mal ganz neutral: In welcher Art und Weise "beschneiden" denn die von Dir "rechts" betitelten Deine Freiheit? Deine Möglichkeit, so zu leben, wie Du es für richtig hälst?

Nein, das ist eine Folgerung meiner Erfahrung mit Menschen, die sich selbst in diese Schublade einordnen in Kombination mit deinen hier genannten Informationquellen und der Gleichsetzung von Rechts und Links (ich nennen es "Hufeisenwerfen") mit den üblichen Formulierungen inkl. dem Silone-Zitat.

Naja, Du machst ja selber eine Schublade auf. Ich sage nur, das beide Extreme nicht gut für die Gesellschaft sind. Das ist die einzige Gemeinsamkeit, die ich sehe.
 

@SgtFloydPepper

Ich kenne Euch nicht, aber ihr hinterlasst bei mir durch Eure Reaktionen den Eindruck, dass ihr Euch die Möglichkeit nehmt, die Dinge auch mal anders zu betrachten. Ihr habt Eure Meinung und es ist leider typisch für "links-gerichtete", dass sie eine Diskussion nicht aushalten und gleich emotional und meist beleidigend, werden.

Entschuldigung für den Kommentar, ich habe Dich weiter oben falsch verstanden.
 

Ist mir gar nicht aufgefallen bzw. hab ich nicht auf mich bezogen.

Im übrigen verstehe ich bestimmte Diskussionsweisen auch nicht als "typisch links". Ich habe auch mit Rechten meine Kontroversen. Dort kann ich z.B. dem pauschalen Linken-Bashing auch nicht viel abgewinnen. Wie gesagt, ich sehe das Problem jeweils nicht in den gemäßigten sondern in den extremen Positionen. Und Diskussionen sollten immer in der Sache, also auf das jeweilige Problem bezogen, geführt werden. Schubladen halte ich da für wenig hilfreich.
 
Durchaus denkbar. Kann ich mich auch nicht von freisprechen. Aber jetzt mal ganz neutral: In welcher Art und Weise "beschneiden" denn die von Dir "rechts" betitelten Deine Freiheit? Deine Möglichkeit, so zu leben, wie Du es für richtig hälst?

Wie gesagt: Ich bin persönlich praktisch keiner strukturellen Diskriminierung ausgesetzt. Ich werde nicht aufgrund meiner Hautfarbe überdurchschnittlich häufig von der Polizei angehalten. Wenn ich mich um einen Job oder eine Wohnung bewerbe, werde ich nicht schon wegen meines Namens aussortiert und gegen meine Beziehung hätte auch vor 50 Jahren oder mehr niemand etwas gehabt (man hätte früher höchstens darauf bestanden, dass geheiratet werden muss).

Wenn ich anderen Menschen zuhöre (und mich mit den Untersuchungen zu dem Thema befasse), komme ich nicht umhin zu sehen, dass es anderen Menschen anders geht. Und diejenigen, die diesen Menschen regelmäßig Steine in den Weg legen, sind wesentlich solche, die sich als "konservativ" bezeichnen. Und da sind wir noch gar nicht beim Thema Gewalt gegen Minderheiten angekommen, sondern nur bei unterschwelliger alltäglicher Ausgrenzung.


Ja. Wie die verlaufen sind, kann ich mir jetzt ganz gut vorstellen. :D

Sorry, aber die tausendste Stalin-Diskussion führe ich jetzt nicht. Diese "jetzt hab ich dich aber erwischt" Geschichte ist dermaßen ausgelutscht und nur ein Versuch, sich mit den Inhalten gar nicht erst auseinander zu setzen.

Wenn du es unbedingt brauchst, hier die Kurzfassung: Auch wenn sich Stalin, Mao und Co "kommunistisch" genannt haben, haben sie abgesehen von einem Umsturz praktisch nichts getan, was Marx als Verlauf einer sozialistischen oder kommunistischen Revolution antizipiert hatte. Weder die russische noch eine der asiatischen Gesellschaften waren an einem Punkt, den Marx skizziert hat.

Fast noch wichtiger: Marx hat keine Anleitung verfasst, sondern eine historische Analyse. Er ist davon ausgegangen, dass es bisher in jeder Gesellschaft eine Dichotomie von Herrschern und Beherrschten gab und eine Teilgruppe der Beherrschten immer wieder durch Umstürze die Macht übernommen hat. Er ist davon ausgegangen, dass die Arbeiter die nächste Gruppe sein würde, die den Umsturz wagt und dass diese Gruppe so groß wäre, dass damit erstmals in der Geschichte eine Mehrheit der Bevölkerung bestimmen würde (die Idee der Räterepublik ist ja auch - wenn man sie konsequent anwendet - deutlich basisdemokratischer, als unsere repräsentative Demokratie).

Dass er diese Perspektive positiv sah, ist sicher richtig. Das lässt sich aus seinen Erfahrungen in den Aufständen bzw. deren Niederschlagung durch die alten Kräfte des Adels nach dem Ende der Napoleonischen Herrschaft in Europa und die Zustände in den Arbeitervierteln und Fabriken im frühen Kapitalismus (die heute weitgehend vergessen sind) erklären.
 
Ich kenne Euch nicht, aber ihr hinterlasst bei mir durch Eure Reaktionen den Eindruck, dass ihr Euch die Möglichkeit nehmt, die Dinge auch mal anders zu betrachten. Ihr habt Eure Meinung und es ist leider typisch für "links-gerichtete", dass sie eine Diskussion nicht aushalten und gleich emotional und meist beleidigend, werden.
Jaja, das übliche selbstreferentielle Schema: Nach der plakativen Ansage, nicht rechts zu sein, haust du einen Haufen anti-linke Statemaents raus, und wenn ich eine (sachliche) Nachfrage stelle, antwortest du darauf inhaltlich nicht, weil ich "ja eh nicht diskutieren will, weil ich scheinbar links bin"... Dabei bist du es, der meine inhaltliche Frage nicht beantwortet, und der ein kritisches Statement zu deiner Einschätzung zu diversen meinungsmachenden Seiten implizit als "emotional und beleidigend" darstellen möchte.

Zu diesen Seiten noch kurz etwas inhaltliches: Tichys politische Haltung dürfte bekannt sein. Er selbst bezeichnet sich meines Wissens als "liberal-konservativ". Inhaltlich ist das von seriösem Journalismus meilenweit entfernt. Der Achse des Guten (da sagt schon der Name genug über die politische Haltung aus) wurde ja ganz aktuell vom OLG Dresden bestätigt, dass ihre Berichte gern mal auf Falschbehautptungen basieren. Das könnte man ja durchaus als objektives Statement bewerten (oder sind die Gerichte nur die linksgrün infiltrierten Organe der sogenannten Bundesrepublik?). Man kann dann von mir aus noch drüber diskutieren, ob man diese Seiten rechtspopulistisch findet (meine Meinung) oder nur hart konservativ am rechten Rand - diese aber als Plattformen für "nüchterne" Berichterstattung darzustellen, so wie du es tust, ist entweder dumm oder manipulativ. Und für dumm halte ich dich eigentlich nicht.
 

Das Narrativ, Mao, Stalin und Pol Pot seien ja gar nicht richtig kommunistisch gewesen, ist ungefähr auf dem Niveau der Rechten bzw. Bürgerlichen, die behaupten, der Nationalsozialismus sei nicht rechtsextrem sondern links und sozialistisch gewesen, weil darin das Wort Sozialismus vorkommt. Das eine kann so wenig überzeugen, wie das andere. Bekannt auch aus Kindergarten, kleine Gruppe: "Ich war das gar nicht." :-)

Aber das war hier gar nicht die Frage. Es ging um Deine Behauptung - Zitat:

"Und es sind die Linken, die den Menschen so viel Freiheit wie möglich in ihrer Lebensgestaltung geben wollen."

Um diese undistanzierte Glorifizierung als ebensolche aufzuzeigen, braucht man nicht mal den Holzhammer Namens Mao, Stalin und Pol Pot zu bemühen. Da reicht schon ein Blick in die DDR oder heute zu manchen sich als links verstehenden Parteien. Links ist eben NICHT per se liberal. Das hat die Geschichte nun weiß Gott mehr als einmal widerlegt. Links könnte nur dann liberal sein, wenn alle dabei freiwillig mitmachen wollten. Und das ist nun mal unrealistisch. Da ist z.B. die zwangsweise Kollektivierung der Landwirtschaft nur ein Beispiel von vielen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehe ich halt anders. Stalin und Co haben die Theorie der kommunistischen Revolution nach Marx schon vor dem ersten Schritt verlassen. Marx war davon ausgegangen, dass der Umsturz in einer industrialisierten Gesellschaft und nicht in einer agrarisch geprägten Gesellschaft stattfinden würde. (Die Mehrzahl der Todesopfer von Stalin, Mao und Co sind bei dem Versuch entstanden, ohne all zu viel Ahnung über die Funktionsweise bäuerliche Gesellschaften NACH der Revolution im Schnellverfahren zu Industrienationen umzukrempeln.)

Das wäre in etwa so, als wenn ich einen Fußballverein gründe, wir uns da aber die Bälle nur zuwerfen. Ich kann es Fußball nennen, so viel ich will. Aber wenn ich mich nicht an das grundlegende Konzept halte,ist es kein Fußball mehr.

Das gleiche gilt für die DDR. Marx ist davon ausgegangen, dass die Macht nach dem Umsturz dann in kurzer Zeit auf die Bevölkerung übergeht. Das ist halt nie passiert. Vielleicht ist der Mensch dafür auch nicht geeignet. Das mit den Zwängen trifft aber im mindestens gleichen Ausmaß auch auf den Kapitalismus zu, nur wird er da von anderen ausgeübt.
 

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