Tritonussubstitutionsskala

  • Ersteller Ersteller victor b
  • Erstellt am Erstellt am

  • #42
Der Satz ist irgendwie verwirrend. Das ist nicht HTGT, das hat keine #5. GTHT schon gar nicht.

Und natürlich ist das eine dominantische Skala und nicht vermindert - ist ja eine große Terz drin.

Okay, das ist ja genau der Witz von HTGT und GTHT, da moll- und dur- Terz in der Skala sind. Wobei die #5 nicht in HTGT/GTHT ist, wie du ja selber bemerktest.

Zu vereinfachung mal so:

1 b2 #2 3 #4 #5 6 b7 7 => jeder dritte Ton als Vierklang => 1 #2 #4 6 => in Tönen als Beispiel => C Eb F#/Gb A => vermindert
=> als Domseptakkord => 1 3 (5?) 7 => in Tönen als Beispiel => C E (wo ist das G?) Bb => wirklich ein lupenreiner Dominantseptakkord?

Ich merke nochmal an, das es ja keine starren Regeln in der Kunst gibt. Sondern das gerade das Brechen dieser starren Regeln zu Innovationen führt. Alltägliches Beispiel ist, die Moll Terz bei einem Dominatsept-Akkord zu benutzen.

Deshalb ist die Skala:
1 b2 #2 3 #4 #5 6 b7 7 => C Db D# E F# G# A Bb B (C) eine eigen Erfindung von Higtone, und ich schrieb von einer Mischform aus HTGT und Bebop Scale. Man kann sie auch als Compound Scale bezeichnen.
Sie klingt gar nicht schlecht, besonders um im modalen Kontext Spannung zu erzeugen oder auch im diatonischen 🙃. Und sie liegt irgenwie gut.

Das meinte ich damit, das eine Theorie die Musik immer nur nachträglich beschreiben kann. Ach ja noch eins, es ist erlaubt sich eingene Skalen auszudenken.

Ich hoffe, das war verständlich. Bin mal gespannt, was die Sikorianer davon halten.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #43
Also dann lass das andere!

Hier mein Lieber, das habe ich für dich in den Forum "Regeln" gefunden

hier herrscht schon mal ein umgangston der nettigkeiten, wenn ihr wisst was gemeint ist - also - bleibt locker, nehmt die sachen nicht alle so bierernst (vor allem im OFF-topic-bereich)
alle members sind jedoch dankbar für guten austausch, wissenswertes über unser liebstes hobby
- die t i e f e n töne mit allem was dazu gehört

Du willst dir doch nicht vorwerfen lassen, die Netiquette zu missachten oder?
 
Zuletzt bearbeitet:

  • #44
Nochmal - zum Mitschreiben!

Bassphalanx schrieb:
"Ich spiel immer in anarchisch"

Nach meinen 5 aufs Thema antwortenden Beiträgen mit sehr viel fachlicher Information fand ich diesen Beitrag einfach unverschämt!
Deshalb lautete meine Antwort darauf:
"Warum machst Du hier den Kasper?"
Danach schriebst Du, meinen Kasper-Beitrag zitierend:
"Anregenden Austausch fände ich übrigens sehr gut. Das würde uns bereichern. Das andere eher nicht."
Darauf antwortete ich:
"Also dann lass das andere!"

Ich habe die Fakten zum Tritonusaustausch der Dominanten sachlich klar dargestellt. Wenn dann solche Beiträge wie von Bassphalanx kommen bin ich einfach sauer.

Zur Sache:
Ich habe auf victor b's Ausgangsfrage geantwortet, dass es durchaus möglich ist für einen subV7/I außer der gebräuchlichen Mixo#11 Tonleiter auch die alterierte Tonleiter benutzen kann, die dann wesentlich näher an der Diatonik liegt als Mixo#11.

Beispiel:

(Vorzeichnung Ab Dur)





1714493112313.png
 
  • #45
@Drop2
bleibt locker, nehmt die sachen nicht alle so bierernst

Und, an das Beispiel hatte ich so nicht gedacht, die etwas älter Frage las sich für mich eher als "Improvisationsmaterial" Frage.

Bei deinem Beispiel, ist es ein kompositorischer Sound bzw Klang Unterschied. In meinem Ohren klingt ein Dom7#11 auf der V. Stufe wesentlich heller als ein 7alt. auf der bII. Stufe.

Zum Spielen geht ja auch beides. Und beides klingt gut. Ist also Geschmackssache.

Wie du lesen kannst, wiederspreche ich dir gar nicht, ich kann nur nicht erkennen, wo ich die Musiktheorie neu erfinde.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #46
Nochmal - zum Mitschreiben!

Bassphalanx schrieb:
"Ich spiel immer in anarchisch"

Nach meinen 5 aufs Thema antwortenden Beiträgen mit sehr viel fachlicher Information fand ich diesen Beitrag einfach unverschämt!
Deshalb lautete meine Antwort darauf:
"Warum machst Du hier den Kasper?"
Danach schriebst Du, meinen Kasper-Beitrag zitierend:
"Anregenden Austausch fände ich übrigens sehr gut. Das würde uns bereichern. Das andere eher nicht."
Darauf antwortete ich:
"Also dann lass das andere!"

Ich habe die Fakten zum Tritonusaustausch der Dominanten sachlich klar dargestellt. Wenn dann solche Beiträge wie von Bassphalanx kommen bin ich einfach sauer.

Zur Sache:
Ich habe auf victor b's Ausgangsfrage geantwortet, dass es durchaus möglich ist für einen subV7/I außer der gebräuchlichen Mixo#11 Tonleiter auch die alterierte Tonleiter benutzen kann, die dann wesentlich näher an der Diatonik liegt als Mixo#11.

Beispiel:

(Vorzeichnung Ab Dur)





Anhang anzeigen 797478


Du bist echt der Allergeilste. Ehrlich.
 
  • #47
Bezeichnung für die Tritonussubstitution der Primär Dominante ist bei Sikora, Löffler, Graf & Nettles (Berklee) und bei vielen anderen bedeutenden Harmonielehren subV7/I.
...und bei vielen anderen eben nicht. Hierzu sei auf die Theorien von B. Itch, Chilli Beanham, W. Tankred oder aus dem deutschen Sprachraum N. Renner verwiesen.
 
  • #48
...und bei vielen anderen eben nicht. Hierzu sei auf die Theorien von B. Itch, Chilli Beanham, W. Tankred oder aus dem deutschen Sprachraum N. Renner verwiesen.
Links zu diesen wären gut. Google spuckt bei den Namen gar nichts aus.
 
  • #49
Bassphalanx schrieb:
"Ich spiel immer in anarchisch"

Nach meinen 5 aufs Thema antwortenden Beiträgen mit sehr viel fachlicher Information fand ich diesen Beitrag einfach unverschämt!

... - ...vielleicht ist es dir entgangen, aber der Beitrag von @Bassphalanx war nur eine Antwort auf meinen "völlig unqualifizierten" Post vorher... - ...

...Wenn dann solche Beiträge wie von Bassphalanx kommen bin ich einfach sauer.

...der Fairness halber solltest du daher eher "auf mich" sauer sein, falls dir danach ist... - ...denn schlussendlich war mein Post der Auslöser für den Beitrag von @Bassphalanx ...

P.:-):bier:
 
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  • #50
...der Fairness halber solltest du daher eher "auf mich" sauer sein, falls dir danach ist...
Mir ist nicht nach auf irgend jemanden sauer sein.
Es ist nur - hier im Forum gibt es genügend Unterforen um Sprüche abzulassen. Music Theory verträgt das nicht. Das stört die Konzentration, das Klima.

Es wird ja oft gesagt -->
1714855846478.png
 
  • #51
Wow, hab diesen Eintrag hier zufällig entdeckt! Wirkt sehr angespannt, die Diskussion. Ihr seid bestimmt alles ganz liebe und intelligente Menschen, die sich im echten Leben gut verstehen würden, also habt euch wieder lieb! 😘(Das geschriebene Wort führt zu oft zu Mißverständnissen!!)

Ich hab mal ChatGPT gefragt, wie es die Ausgangsfrage beantworten würde. Kann jemand von Euch sagen, ob die KI Mist erzählt (halluziniert), oder ob man das brauchen kann? Dann wäre ChatGPT für Harmonielehreanfänger wie mich ein toller Trainingspartner.


Antwort ChatGPT:
Kurzfassung vorweg:


Mixo#11 (lydischer Dominant) ist die klassische Skala für den Tritonussubstitut X7♭5 / X13#11, weil er funktional kein vollständig alterierter Akkord ist. Die ♭9 gehört dort nicht zur „klassischen“ Skala, da sie eine Spannung erzeugt, die musiktheoretisch und klanglich eher in Richtung Altered Scale (Super-Locrian) weist – und das würde die Funktion des Tritonussubs als diatonisch eingebettete Dominante in vielen Kontexten verändern bzw. zu weit in Richtung „Valt“ verschieben.


Im Detail:

1) Was macht den Tritonussubstitution-Akkord eigentlich aus?

Der typische Tritonussub für z. B. G7 ist Db7.
Der Akkord Db7 (b5)/13#11 beinhaltet:
  • Grundton: Db
  • Terz: F
  • veränderte Quinte: (G als ♭5 = Tritonus)
  • Septime: Cb (= B)
  • #11: G
  • 13: Bb
Das Entscheidende ist:
👉 Das charakteristische Intervall ist die Tritonus-Beziehung (Terz–b7), nicht ein vollständiges Alterationsset.

Daher bleibt er ein Dominanttyp, der eher an die lydisch-dominante Skala erinnert als an den komplett alterierten Dominantmodus.

2) Warum also “nur” Mixo#11 (lydisch-dominant)?

Der Modus Mixolydisch #11 (4. Modus melodisch-moll) liefert exakt:
  • 1 – 2 – 3 – #4 – 5 – 6 – b7
Das passt exakt zu dem Klang, den die große Mehrheit der Jazz-Literatur mit dem Tritonussub verbindet:

✔ klare Durterz
✔ kleine Septime
✔ #11 (der unvermeidliche Tritonus)
✔ natürliche 13
✔ keine ♭9 oder ♯9
✔ keine ♭13

Der Tritonussub wird hier also als:
👉 funktionale Dominante mit „Lydic Color“, aber nicht als vollkommen alteriert.

3) Warum nicht die ♭9 hinzufügen?
Wenn du aus Mixo#11 einfach noch eine ♭9 machst (also 2 → ♭2):
Dann verändert sich der Modus strukturell weg vom lydischen Dominantmodus hin zu einem alterierten Dominantmodus:
  • 1 – ♭2 – 3 – #4 – 5 – 6 – b7
Das ist keine klassische Skala mehr, sondern eine Hybridform, die sich nicht im „Muttersystem“ melodisch-moll oder harmonisch-moll wiederfindet.

Und in der Praxis passiert Folgendes:

Klanglich
Die ♭9 auf dem Tritonussub führt zu einem fast „zu scharfen“ Klang, da die b9 (bei Db7) = D ist – das ist genau der Grundton des eigentlichen Zielakkordes Cmaj7 in einer II–V–I in C.

Das ergibt eine sehr starke Reibung gegen die Zieltonart, stärker als das, was typische Tritonussubs machen sollen.

Funktional

Historisch und funktional betrachtet dient der Tritonussub:
  • als chromatische Annäherung an die I
  • mit lydischer Farbe, weil der #11-Ton die obere Leitnote zur Terz des Zielakkordes darstellt
  • aber nicht als komplett „explodierter“, radikal alterierter Dominant

Die ♭9 gehört deshalb traditionell zum althalterierten Bereich des Valt – und genau dort landet man…

4) …und damit würdest du direkt in der Altered Scale landen

Die Altered Scale (Super-Locrian) zum Tritonussub (Db7alt) wäre:

  • 1 – ♭2 – ♭3 – ♭4 – ♭5 – ♭6 – ♭7

Übertragen auf die Inv./Funktionslogik würde das dem normalen G7alt entsprechen.

Dadurch geht aber verloren, was den Tritonussub im funktionalen Jazz ausmacht:

👉 Er ist kein vollständiger Ersatz für „V alt“, sondern für „V“ – nur chromatischer und mit #11.

5) Warum wählt Sikora also Mixo#11?

Sikora folgt hier der gängigen amerikanischen Jazztradition:
  • Tritonussub = Lydian Dominant (Mixolydisch #11)
  • Altered Scale = für Valt, aber nicht für Vsub bII
Er trennt also funktional sauber zwischen:
V7alt
= auf dem eigentlichen Dominantton (G)
= Super-Locrian
bII7 (Tritonussub)
= kein „alt“-Akkord
= lydisch-dominant (Mixolydisch #11)

6) Praktischer Grund

In der improvisatorischen Praxis klingt Mixo#11:
  • stabiler,
  • melodischer,
  • kompatibler mit der Zieltonart,
  • bringt weniger harte Chromatik als die alterierte Skala.
Das ist schlicht der Sound, den die meisten Jazzmusiker*innen tatsächlich benutzen, wenn sie über Tritonussubs improvisieren.

Zusammenfassung in einem Satz

Der Tritonussub ist funktional keine vollständig alterierte Dominante – deshalb verwendet man traditionell Mixo#11 (lydisch-dominant) und nicht die Altered Scale mit ♭9, die zu stark vom funktionalen Konzept des Tritonussubs wegführt.
 
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  • #52
Wow, hab diesen Eintrag hier zufällig entdeckt! Wirkt sehr angespannt, die Diskussion. Ihr seid bestimmt alles ganz liebe und intelligente Menschen, die sich im echten Leben gut verstehen würden, also habt euch wieder lieb! 😘(Das geschriebene Wort führt zu oft zu Mißverständnissen!!)

Ich hab mal ChatGPT gefragt, wie es die Ausgangsfrage beantworten würde. Kann jemand von Euch sagen, ob die KI Mist erzählt (halluziniert), oder ob man das brauchen kann? Dann wäre ChatGPT für Harmonielehreanfänger wie mich ein toller Trainingspartner.


Antwort ChatGPT:
Kurzfassung vorweg:


Mixo#11 (lydischer Dominant) ist die klassische Skala für den Tritonussubstitut X7♭5 / X13#11, weil er funktional kein vollständig alterierter Akkord ist. Die ♭9 gehört dort nicht zur „klassischen“ Skala, da sie eine Spannung erzeugt, die musiktheoretisch und klanglich eher in Richtung Altered Scale (Super-Locrian) weist – und das würde die Funktion des Tritonussubs als diatonisch eingebettete Dominante in vielen Kontexten verändern bzw. zu weit in Richtung „Valt“ verschieben.


Im Detail:

1) Was macht den Tritonussubstitution-Akkord eigentlich aus?

Der typische Tritonussub für z. B. G7 ist Db7.
Der Akkord Db7 (b5)/13#11 beinhaltet:
  • Grundton: Db
  • Terz: F
  • veränderte Quinte: (G als ♭5 = Tritonus)
  • Septime: Cb (= B)
  • #11: G
  • 13: Bb
Das Entscheidende ist:
👉 Das charakteristische Intervall ist die Tritonus-Beziehung (Terz–b7), nicht ein vollständiges Alterationsset.

Daher bleibt er ein Dominanttyp, der eher an die lydisch-dominante Skala erinnert als an den komplett alterierten Dominantmodus.

2) Warum also “nur” Mixo#11 (lydisch-dominant)?

Der Modus Mixolydisch #11 (4. Modus melodisch-moll) liefert exakt:
  • 1 – 2 – 3 – #4 – 5 – 6 – b7
Das passt exakt zu dem Klang, den die große Mehrheit der Jazz-Literatur mit dem Tritonussub verbindet:

✔ klare Durterz
✔ kleine Septime
✔ #11 (der unvermeidliche Tritonus)
✔ natürliche 13
✔ keine ♭9 oder ♯9
✔ keine ♭13

Der Tritonussub wird hier also als:
👉 funktionale Dominante mit „Lydic Color“, aber nicht als vollkommen alteriert.

3) Warum nicht die ♭9 hinzufügen?
Wenn du aus Mixo#11 einfach noch eine ♭9 machst (also 2 → ♭2):
Dann verändert sich der Modus strukturell weg vom lydischen Dominantmodus hin zu einem alterierten Dominantmodus:
  • 1 – ♭2 – 3 – #4 – 5 – 6 – b7
Das ist keine klassische Skala mehr, sondern eine Hybridform, die sich nicht im „Muttersystem“ melodisch-moll oder harmonisch-moll wiederfindet.

Und in der Praxis passiert Folgendes:

Klanglich
Die ♭9 auf dem Tritonussub führt zu einem fast „zu scharfen“ Klang, da die b9 (bei Db7) = D ist – das ist genau der Grundton des eigentlichen Zielakkordes Cmaj7 in einer II–V–I in C.

Das ergibt eine sehr starke Reibung gegen die Zieltonart, stärker als das, was typische Tritonussubs machen sollen.

Funktional

Historisch und funktional betrachtet dient der Tritonussub:
  • als chromatische Annäherung an die I
  • mit lydischer Farbe, weil der #11-Ton die obere Leitnote zur Terz des Zielakkordes darstellt
  • aber nicht als komplett „explodierter“, radikal alterierter Dominant

Die ♭9 gehört deshalb traditionell zum althalterierten Bereich des Valt – und genau dort landet man…

4) …und damit würdest du direkt in der Altered Scale landen

Die Altered Scale (Super-Locrian) zum Tritonussub (Db7alt) wäre:

  • 1 – ♭2 – ♭3 – ♭4 – ♭5 – ♭6 – ♭7

Übertragen auf die Inv./Funktionslogik würde das dem normalen G7alt entsprechen.

Dadurch geht aber verloren, was den Tritonussub im funktionalen Jazz ausmacht:

👉 Er ist kein vollständiger Ersatz für „V alt“, sondern für „V“ – nur chromatischer und mit #11.

5) Warum wählt Sikora also Mixo#11?

Sikora folgt hier der gängigen amerikanischen Jazztradition:
  • Tritonussub = Lydian Dominant (Mixolydisch #11)
  • Altered Scale = für Valt, aber nicht für Vsub bII
Er trennt also funktional sauber zwischen:
V7alt
= auf dem eigentlichen Dominantton (G)
= Super-Locrian
bII7 (Tritonussub)
= kein „alt“-Akkord
= lydisch-dominant (Mixolydisch #11)

6) Praktischer Grund

In der improvisatorischen Praxis klingt Mixo#11:
  • stabiler,
  • melodischer,
  • kompatibler mit der Zieltonart,
  • bringt weniger harte Chromatik als die alterierte Skala.
Das ist schlicht der Sound, den die meisten Jazzmusiker*innen tatsächlich benutzen, wenn sie über Tritonussubs improvisieren.

Zusammenfassung in einem Satz

Der Tritonussub ist funktional keine vollständig alterierte Dominante – deshalb verwendet man traditionell Mixo#11 (lydisch-dominant) und nicht die Altered Scale mit ♭9, die zu stark vom funktionalen Konzept des Tritonussubs wegführt.
und das im Bassforum ... da wird mir ganz warm ums Saxophonherz ;)
 
  • #53
Der Tritonussub ist funktional keine vollständig alterierte Dominante
Junge, Junge man kanns aber auch kompliziert machen.
Die alterierte Skala, VII. Stufe von Melodisch Moll hat vier Optionstöne b9, #9, #11 und b13
Mit der b9 halt bissel vorsichtig umgehen...
 

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