21 Tote

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Zitat:Original erstellt von: basshole
[brDas frustrierende ist doch, dass die Panik durch einige wenige unverantwortlich handelnde ausgeloest wurde.
Ich schätze dich und deine Beiträge sehr, basshole, aber der Satz ist doch sehr unverständlich. Wirfst du wirklich einem panischen Menschen unverantwortliches Handeln vor?
Es steht im Raum, dass die Panik durch Abstürzende ausgelöst wurde, die den Stau im Tunnel umgehen und über eine gesperrte Nottreppe auf's Gelände kommen wollten.

Und ich möchte doch noch einen Satz zur Herman verlieren...grundsätzlich hat sie vielleicht Recht, dass bei der Berichterstattung beschönigt wird, aber um unverantwortlich zu handeln, braucht's bei manchen noch nicht mal Drogen oder Alkohol.
Vielleicht war auch der Zeitpunkt der Veröffentlichung heikel; es ist ja schon bei der Pressekonferenz deutlich geworden, wie die Reaktionen der Pressevertreter hochgekocht sind. Ein bisschen selber schuld ist sie schon auch...
 
mein problem mit dieser frau ist nicht ihre religion oder ihr konservatives wertegefüge.
da sterben 20 menschen, 350 sind verletzt. das sind happige zahlen, da redet man auch in fachkreisen von einer katastrophe. und alles was ihr einfällt, ist, den untergang des abendlandes zu beklagen und sich zu freuen, daß mit diesem sodom und gomorrha endlich schluß ist. und zu orakeln ob ominöse höhere mächte nicht eingegriffen haben. das ist letztlich eine verhöhnung der opfer. und das ist wiederlich. ihre moralpredigt hätte sie vorher loslassen können, da hätte sich niemand dran gestört. es geht nicht darum, was sie sagt, sondern wann und wie sie es tut.
abgesehen davon, daß sie uns mit ihren werten sicher auch die beatles verbieten würde, diese negermusik geht ja gar nicht, und schneid dir verdammt noch mal die haare...

klar kann man über das thema "techno" und "kultur" kontrovers diskutieren. insbesondere der gestandene rocker wird frau hermann gerne zustimmen, daß das keine musik ist. genauso wie dieser sprechgesang. wenn man mal von der drogenseligkeit der technokultur absieht, war es sehr lange zeit eine sehr offene, tolerante und friedliche bewegung, in der jeder, egal wie er drauf war oder aussah einen platz fand und akzeptiert und respektiert wurde. das motto der ersten loveparade "friede, freude, eierkuchen" war das lebensgefühl der raver. es ging uns wirtschaftlich gut, wir hatten keine existenzsorgen, die musik war neu und frisch und dauerte bis in den frühen morgen...

und die gesammten sonstigen begleiterscheinungen... seid ihr alle straight edge? noch nie auf einem rockkonzert brüste gesehen? oder diesen süßlichen geruch in der nase gehabt? noch nie bock gehabt, auf dem festival die ganze nacht durchzufeiern? wo ist das problem, wenn man keinem weh tut, nicht voll ins auto steigt und brav seinen gummimantel anzieht?
passiert bei einem kammerkonzert in züchtiger kleidung mit einem o-saft in der pause alles nicht. dabei sterben auch keine menschen, weil die oper erstens nie so voll ist und zweitens auch über äußerst großzügige eingangssituationen verfügt.

wie dem auch sei, meines erachtens hat die organisation krass versagt. bei der loveparade waren in den letzten zehn jahren nie weniger als eine million menschen. und ob man nach berlin fährt oder nach buxtehude, ist ziemlich egal. und diesem umstand wurde anscheinend komplett keine rechnung getragen. was passierte in woodstock, als 40000 kommen sollten und 1,5 millionen sich auf den weg machten? chaos, das nur durch glück glimpflich abging. massen kann man führen, man kann sie bündeln oder vereinzeln. wenn man das falsch macht, kommt chaos dabei heraus. und wenn man anfängt, dann auch noch fluchtwege (über die es ziemlich eindeutige bestimmungen gibt) nicht nach diesen bestimmungen zu behandeln, damit der zirkus stattfinden kann, ist für mich die sache klar: profitgier, geltungssucht und ein "es wird schon gut gehen". mal sehen, wer am ende den hut nehmen muß. der veranstalter wird zumindest in deutschland nicht mehr veranstalten.
 
Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Zitat:Original erstellt von: basshole
[brDas frustrierende ist doch, dass die Panik durch einige wenige unverantwortlich handelnde ausgeloest wurde.
Ich schätze dich und deine Beiträge sehr, basshole, aber der Satz ist doch sehr unverständlich. Wirfst du wirklich einem panischen Menschen unverantwortliches Handeln vor?
Nein - wie ich oben bereits sagte, die Panik wurde ausgeloest durch Leute, die schneller aufs Gelaende wollten, eine abgesperrte ungeischerte Treppe erklommen und von dort in die Menge abstuerzten. Dieses unverantwortliche Handeln loeste m.E. die Panik aus.

Basshöle
 
Dass das Konzept dramatische Fehler hatte, find ich nicht so schlimm wie die Tatsache, dass dieses schlechte Konzept überhaupt genehmigt wurde (nämlich auf den letzten Drücker am Vormittag des Veranstaltungstages). Das bedeutet, dass sowohl der Veranstalter wie auch das zuständige Ordnungsamt versagt haben und eine lange Kette an Fachleuten.

Ergo: da haben viele Leute einfach zu viele Augen zugedrückt. Wirtschaftliche Interessen standen da vermutlich mal wieder ganz oben an.
Dass da einzelne das Chaos dann verursachen, war vorprogrammiert.

Leider ist dieser schlimme Umstand nun Thema für die Boulevardpresse. Passt perfekt ins Sommerloch und im Anprangern sind diese bildhaften Zeitschriften immer ganz groß.

Zum Herman-Artikel kann ich nur sagen, dass die Gute entweder nie eine Jugend gehabt hat oder diese per se verleugnet. Wer der guten alten Zeit hinterherrennt, der Zucht und Ordnung, unterm Strich also sehr konservativ denkt, setzt die Segel richtung Stillstand.
 
Zitat:Original erstellt von: Mike`adelic

Dass das Konzept dramatische Fehler hatte, find ich nicht so schlimm wie die Tatsache, dass dieses schlechte Konzept überhaupt genehmigt wurde (nämlich auf den letzten Drücker am Vormittag des Veranstaltungstages).

Zitat:Original erstellt von: 7endermental

...wie kann man da den Ordnungshütern die schuld geben?Hätten die schiessen sollen?
Ich verstehe nicht, wie eine Veranstaltung dieses Ausmaßes stattfinden kann, ohne dass weit vorher bereits eine Genehmigung erteilt wurde.
Dass ein Politiker diesem Druck nicht standhalten kann, wenn 1,5 Mill. feierwütige Raver vor den Stadttoren stehen, kann ich sogar als menschliche Schwäche verstehen. Aber sich solange hinhalten zu lassen nicht.

Auch noch was zur Hermann: Pietät ist ein Ausdruck von Höflichkeit. Ich setze das nicht unbedingt bei Menschen vorraus. Das Fehlen gibt mir aber immer einen meist richtigen Eindruck über den Geisteszustand des Menschen.[;-)]
 
Zitat:Original erstellt von: 7endermental

Zitat:Original erstellt von: Mike`adelic
Wer der guten alten Zeit hinterherrennt, der Zucht und Ordnung, unterm Strich also sehr konservativ denkt, setzt die Segel richtung Stillstand.

Wieso ist das Setzen der Segel zu einem anderen Kurs gleich ein Stillstand?
ich persönlich bin in vielen Dingen sehr konservativ und stehe keine Sekunde still..

Ich hatte das eher im Zusammenhang mit der offensichtlichen Meinung der guten Frau gemeint - das klingt etwas zu allgemein formuliert in dem Satz. So war das gar nicht gemeint.
 
Zitat:Wer der guten alten Zeit hinterherrennt, der Zucht und Ordnung, unterm Strich also sehr konservativ denkt, setzt die Segel richtung Stillstand.

in der guten, alten zeit war aber die loveparade bestens durchorganisiert....egal wieviele menschen.......kein schubsen, kein drängeln, keine panik...keine toten...freudig und wohlgeordnet..begleitet von einem unheimlichen "wir-gefühl":[;-)]


http://www.dradio.de/images/10636/portrait/

http://www.topfoto.co.uk/gallery/Germany1871_1938/images/prevs/ulls010310.jpg

bauschi[¦)]
 
Zuletzt bearbeitet:
Da hab ich wohl zu kurz und lapidar geschrieben und bin etwas missverstanden worden...

Ich wollte damit sagen, dass ich die Massenpanik nicht im direkten Zusammenhang mit dem beschriebenen Lebens- und Feierstil der Raver sehe. Um unvernünftig zu handeln, braucht man keine Drogen, das können manche auch ohne..und wenn dann die Menschenmasse so dicht steht, hat das wenig mit den Leuten zu tun, ob eine Massenpanik ausbricht oder nicht.
Die logische Verknüpfung vom "sittenlosen Treiben" zum Ausbrechen der Katastrophe, wie Eva Herman es macht, erscheint mir also nicht plausibel.

Darauf, dass das Wochenende des Vorfalls der falsche Zeitpunkt für so einen Artikel ist, ist ja alice303 schon eingegangen. (+1[;-)])
 
Zitat:Original erstellt von: alice303


und die gesammten sonstigen begleiterscheinungen... seid ihr alle straight edge? noch nie auf einem rockkonzert brüste gesehen? oder diesen süßlichen geruch in der nase gehabt? noch nie bock gehabt, auf dem festival die ganze nacht durchzufeiern? wo ist das problem, wenn man keinem weh tut, nicht voll ins auto steigt und brav seinen gummimantel anzieht?

Nun - der unterschied ist der: Ein Rockkonzert ist ein Rockkonzert - nicht mehr und nicht weniger. Kein offizieller Mensch wuerde dem Rockkonzert einen Stellenwert einraeumen, der ueber dem eines Rockkonzertes liegt. Die Leute geben ein Heidengeld aus, um die Live-Musik ihrer "Helden" zu hoeren. Beim Rockkonzert geht es um die Band - die Musik.

Bei der Loveparade geht es inzwischen hauptsaechlich um mich und meine Konsumwelt. Der enthemmte Kick selbst wird gesucht.

Das Rockkonzert findet in einer Halle oder auf einem Gelaende statt und die Stadtverwaltung prueft relativ nuechtern und genau, ob alle Sicherheitsvorkehrungen getroffen sind. Und wenn Bedenken bestehen, wird das Thema abgeblasen.

Hier war doch die "Geilheit" nach dem Spetakel so hoch, dass die Stadtverwaltung selbst zum dichten Raver wurde. Die Veranstaltung wurde auf Biegen und Brechen durchgeboxt. Da wurde die Loveparade als kulturstiftendes weltweites Spektakel der Offenheit, Toleranz und Liebe gefeiert. Pardon - es ist ein kommerzialisierter Massen-Rave nichts anderes. Dagegen habe ich nichts - aber bitte - es ist doch absurd, wie alle Politiker und Offizielle auf den Zug aufspringen und es als Gral feiern.

Jugendliche sollen machen, was Jugendliche machen .... aber wenn gestandene Politiker sich ploetzlich mit Schaufel und Eimer hinstellen und meinen "Sandkasten" ist das geilste ueberhaupt ...ich weiss nicht.

Basshole

 
Zuletzt bearbeitet:

Da hast du mMn. vollkommen recht, basshole!

Noch schlimmer finde ich (neben den mir persönlich sagenhaft unsympathischen Ravern) allerdings die Veranstalter und ihre Vollstreckungsgehilfen; die ja offensichtlich bewusst blind ins Unglück gerodelt sind.

Wie kann man eine zu erwartende Menge durch einen (einspurigen) Tunnel auf ein Gelände für 250000 Menschen schleusen, der lediglich 20000 pro Stunde bewältigen kann?
Eine Abschätzung der garantiert auftretenden Ungeduld wäre ja wohl das allermindeste gewesen.
Klar können die paar Ordnungskräfte da nicht mehr durchgreifen - denen würde niemand eine Schuld zusprechen.

"Zucht und Ordnung" ist nur mit einer an Zucht und Ordnung gewöhnten Masse realisierbar; nicht mit partyschwangeren Marathon-Zapplern.
 
Zitat:Original erstellt von: basshole
Nein - wie ich oben bereits sagte, die Panik wurde ausgeloest durch Leute, die schneller aufs Gelaende wollten, eine abgesperrte ungeischerte Treppe erklommen und von dort in die Menge abstuerzten. Dieses unverantwortliche Handeln loeste m.E. die Panik aus.

Basshöle

FALSCH! FALSCH! FALSCH! [:(!]

lies dir die blogeinträge der betroffenen durch, schau dir die videos, die ich weiter oben gepostet habe an. hier ist ein link, der zu vielen wichtigen informationen führt:

http://newstopaktuell.wordpress.com...einer-will´s-gewesen-sein-bilanz-und-analyse/


ich habe seit samstag einen grossteil aller im netz verfügbaren informationen (blogeinträge, nachrichtenmeldungen, amateurvideos) quasi aufgesogen und bin erschrocken und empöhrt über so ein statement!
wenn mehr als 7 leute auf einem quadratmeter stehen und keinen fuss mehr an die erde kriegen, nicht die hände zum gesicht heben können und sich schliesslich gegenseitig die luft zum atmen abdrücken, DANN WOLLEN DIE RAUS AUS DER MENGE! die kriegen panik und klettern überall raus, wo es nur geht. das sieht man ganz deutlich: die haben alle ANGST!

zu behaupten, abstürzende idioten wären das problem gewesen verdreht ursache und wirkung!!!

http://juliasloveparade.blog.de/

oh mein gott! wie kann man nur eingeladenen gästen, die auf die organisation und verantwortlichkeit der veranstalter vertrauen und zur party anreisen, vorwerfen, das sie sich gegenseitig zu tode quetschen?! das geht mal gar nicht!


1. zu viele leute
2. zu wenig raum dafür auf dem festgelände
3. praktisch keine ausweichmöglichkeiten
4. zu wenig raumteilung
5. keine oder unzureichende notzugänge für ordner und rettungskräfte
6. vermutlich zu langsames agieren der ordnungskräfte (polizei)
7. absolute ignoranz gegenüber allen warnungen erfahrener kritiker

^^DAS sind die probleme hier.

lest das hier mal:
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/11530/1340490/polizei_bochum

eineinhalb jahre vorher!!!
 
Da pflichte ich chefschlepper bei; dieses statement von basshole konnte ich auch nicht nachvollziehen.
edit: Übrigens in deinem ersten Link: "Keiner will's gewesen sein"
gibt's einen schockierenden Kommentar von "stefanhensch", wer immer das sein mag:
"Ach Quatsch, die Party geht weiter: Hyper Hyper"
[xx(]
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: N-Jay

Ich wollte damit sagen, dass ich die Massenpanik nicht im direkten Zusammenhang mit dem beschriebenen Lebens- und Feierstil der Raver sehe. Um unvernünftig zu handeln, braucht man keine Drogen, das können manche auch ohne..und wenn dann die Menschenmasse so dicht steht, hat das wenig mit den Leuten zu tun, ob eine Massenpanik ausbricht oder nicht.

+1


wenn man so eine grosse veranstaltung plant, übernimmt man die verantwortung für die teilnehmenden leute! die haben nämlich keinen überblick: in einer menge stehend, sieht man nicht, was 100m weiter vorne passiert.
man weiss auch vorher, das leute betrunken zu so einem event gehen - das argument hat überhaupt kein gewicht, weil man es vorher schon in die planung mit einbeziehen musste.
 
Zitat:Original erstellt von: chefschlepper


zu behaupten, abstürzende idioten wären das problem gewesen verdreht ursache und wirkung!!!

http://juliasloveparade.blog.de/

oh mein gott! wie kann man nur eingeladenen gästen, die auf die organisation und verantwortlichkeit der veranstalter vertrauen und zur party anreisen, vorwerfen, das sie sich gegenseitig zu tode quetschen?! das geht mal gar nicht!
Ergreifender Blog. Auch das, was sie in Folge die Tage drauf schreibt.

Insofern bitte ich auch, die vielbeschworene Eigenverantwortung nochmal zu überdenken. Da ist doch keiner so blöde und begibt sich freiwillig in ein Gedränge wie auf geposteten Panikbildern hinein.

Die sind ganz normal in den Tunel gegangen und irgendwann gings nicht weiter. Dann wurde es enger und enger. Und die, die hinten neu dazugekomen sind hatten sicher genug Platz (sonst wären sie da nicht reingegangen) und haben gar nicht gemerkt, dass die Leute vorne langsam zerquetscht werden.
 
Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Übrigens in deinem ersten Link: "Keiner will's gewesen sein"
gibt's einen schockierenden Kommentar von "stefanhensch", wer immer das sein mag:
"Ach Quatsch, die Party geht weiter: Hyper Hyper"

zynik und plumpe pietätlosigkeit ist in so einem fall in der tat schrecklich schwer hinzunehmen.
so etwas zu lesen tut mir sehr sehr leid, zeigt es mir doch so deutlich meine machtlosigkeit auf. allerdings mag ich nicht glauben, das der kommentar wirklich so ernst gemeint ist, wie er da steht. wohl eher eben sehr zynisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Klarstellung und um Missverstaendnisse zu vermeiden - ich habe mich wohl nicht klar ausgedrueckt:

1. Das Thema Schuld kann nur im Rahmen der Organisation der Loveparade adressiert werden. (Ob es jetzt die Polizei, der Veranstalter, die Stadtverwaltung oder aehnliche waren, koennen nur Sachverstaendige klaeren). Es ist offensichtlich, dass bestimmte Szenarien, die bei Massenveranstaltungen zwingend beruecksichtigt werden muessen, zumindest fahrlaessig wenn nicht grob fahrlaessig ausgeblendet wurden, ... man wollte wohl nicht als "Partypuper" dastehen (siehe Bochum) das hat eine gewissen Grad, der zur Kriminalkitaet driftet.

2. Das Verhalten einzelner (bspw. der Treppenbesteiger und Mauerkletterer) entlastet nicht die Organisatoren - ganz klar! Das war auch nicht meine Meinung. Diese Aktionen waren evtl. Ausloeser (das habe ich hier in den USA so wahrgenommen...wer weiss) - aber nicht Ursache der Massenpanik. Ursache der Massenpanik war das logistische Disaster. Trotzdem - das Verhalten Einzelner auf der Loveparade ist wohl auch fragwuerdig hins. Eigenverantwortung - auch hinsichtlich Berechenbarkeit. Veranstalter muessen alle Irrationalitaeten beruecksichtigen - kein Frage.

3. Ich habe ganz abstrakt die Frage gestellt (quasi mir vorgestellt, ich wuerde ein solches Spektakel organisieren), ob gerade bei einer Rave-Massenversantaltung alle Irrationalitaeten von aufgepushten Ravern beruecksichtigt werden kann (wie gesagt abstrakt, hiermit suche ich nicht nach Exculpationsgruenden fuer die Organisation). Ich wuerde es mich wohl nicht trauen (das zu veranstalten).

4. Das furchtbare ist, dass die Veranstaltung zugesagt wurde, weil eben Kriterien, die normalerweise bei einem Open-Air oder Rockkonzert gelten und von Organisationwen peinlichst ueberwacht werden, hier ploetzlich ausgeblendet wurden, weil die Organisation unter dem Druck einer riesigen duften Kultur-Liebe-Voelker-Party meinte, dabei sein zu muessen.

Basshole
 
Zitat:Original erstellt von: basshole

Es ist offensichtlich, dass bestimmte Szenarien, die bei Massenveranstaltungen zwingend beruecksichtigt werden muessen, zumindest fahrlaessig wenn nicht grob fahrlaessig ausgeblendet wurden, ... man wollte wohl nicht als "Partypuper" dastehen (siehe Bochum) das hat eine gewissen Grad, der zur Kriminalkitaet driftet.
+1


Zitat:Original erstellt von: basshole

2. Das Verhalten einzelner (bspw. der Treppenbesteiger und Mauerkletterer) entlastet nicht die Organisatoren - ganz klar! Das war auch nicht meine Meinung. Diese Aktionen waren evtl. Ausloeser (das habe ich hier in den USA so wahrgenommen...wer weiss) - aber nicht Ursache der Massenpanik. Ursache der Massenpanik war das logistische Disaster. Trotzdem - das Verhalten Einzelner auf der Loveparade ist wohl auch fragwuerdig hins. Eigenverantwortung - auch hinsichtlich Berechenbarkeit. Veranstalter muessen alle Irrationalitaeten beruecksichtigen - kein Frage.

ich glaube, da legt ein missverständnis vor: das beklettern der leitern, treppen, container, böschungen und lichtmaste war nicht auslöser der panik! es war das resultat daraus.
die leute wurden allmählich zerquetscht und mussten da raus. die polizei hat bei der flucht aus der menge über diese möglichkeiten geholfen!
es gab keine notausgänge und es wurde immer weiter nachgeschoben.

http://www.xtranews.de/2010/07/26/loveparade-ein-gedaechtnisprotokoll/

^^in diesem blog wird es noch einmal sehr deutlich, was passiert ist. darin erlärt der unmittelbar beteiligte autor unter anderem:

"...Nach einiger Zeit liefen die ersten Druckwellen durch die Menschenmasse – man wurde wie in einer Meereswelle von vorne nach hinten, nach links & rechts getragen, ohne etwas machen zu können. Es schien, als würden die Leute nicht schnell genug eingelassen, während von hinten zu viele Menschen in den Tunnel gelassen wurden (bzw. sich selbst ihren Weg dorthin gebahnt haben, wie ich erfahren habe).

Ich sah, wie die Polizei dabei half Menschen eine Treppe hoch zu bugsieren, damit sie nicht seitlich hinunter fielen. Auf der anderen Seite stand ein Container (oder ähnliches), der anfangs noch von einem Zaun umgeben war. Dort kletterten viele hoch, um dem immer unerträglicher werdenden Druck zu entkommen..."


ich habe auch die berichterstattung in niederländischen und englischsprachigen medien teilweise gesehen. die war teils sehr lückenhaft. den besten eindruck von diesem absehbaren unglück erhält man wohl aus den vielen augenzeugenberichten und amateurvideos im netz.

kurz gesagt: die leute, die da geklettert sind haben NICHTS falsch gemacht. die haben nur ihr leben gerettet! [V]
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: chefschlepper

Zitat:Original erstellt von: basshole

Es ist offensichtlich, dass bestimmte Szenarien, die bei Massenveranstaltungen zwingend beruecksichtigt werden muessen, zumindest fahrlaessig wenn nicht grob fahrlaessig ausgeblendet wurden, ... man wollte wohl nicht als "Partypuper" dastehen (siehe Bochum) das hat eine gewissen Grad, der zur Kriminalkitaet driftet.
+1


Zitat:Original erstellt von: basshole

2. Das Verhalten einzelner (bspw. der Treppenbesteiger und Mauerkletterer) entlastet nicht die Organisatoren - ganz klar! Das war auch nicht meine Meinung. Diese Aktionen waren evtl. Ausloeser (das habe ich hier in den USA so wahrgenommen...wer weiss) - aber nicht Ursache der Massenpanik. Ursache der Massenpanik war das logistische Disaster. Trotzdem - das Verhalten Einzelner auf der Loveparade ist wohl auch fragwuerdig hins. Eigenverantwortung - auch hinsichtlich Berechenbarkeit. Veranstalter muessen alle Irrationalitaeten beruecksichtigen - kein Frage.

ich glaube, da legt ein missverständnis vor: das beklettern der leitern, treppen, container, böschungen und lichtmaste war nicht auslöser der panik! es war das resultat daraus.
die leute wurden allmählich zerquetscht und mussten da raus. die polizei hat bei der flucht aus der menge über diese möglichkeiten geholfen!
es gab keine notausgänge und es wurde immer weiter nachgeschoben.
Dann habe ich (bzw. die Presse) das wohl falsch verstanden.
 

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