21 Tote

Zitat:Original erstellt von: subsonic777

Hmm...ich sehe da jetzt auf dem Video im Blog keine Panik...sogar noch ein bisschen Platz...bis auf, das es natürlich nicht weiter geht.

der name des videos lautet:
"Loveparade 2010: Ende des Tunnels, 16:52h - kurz vor der Massenpanik"

zu dem zeitpunkt stehen vermutlich weiter vorne schon eine menge leute, die keine luft mehr kriegen, weil sie zu klein oder schwach sind. nur sieht man eben nicht besonders weit, wenn man in so einer menge steht.

lass die jetzt mal geschlossen kehrt machen...



meiner meinung nach hatten die beteiligten alle noch ein unglaubliches glück im unglück: wäre mehr zu sehen gewesen, hätten die leute weiter schauen können, hätten sich vielleicht noch mehr von der panik anstecken lassen und es wäre noch mehr leute zerstrampelt worden.

ich bin immernoch fassungslos...
 
Zuletzt bearbeitet:
ich bin sehr froh über die letzten beiträge, hab ich doch seit gestern das starke bedürfnis hier einigen mal deutlicher die meinung zu schreiben, was das thema verantwortung und einige zynische beiträge angeht.
ich habs dann erstmal gelassen, weil ich zu sauer war, und dann kann ich eklig werden.
verantwortung tragen: das kann und muss immer derjenige, der dazu in der lage ist. nicht dazu in der lage ist zb. ein kind, eine geistig nicht entsprechend reife person, unter drogen stehende, wie auch immer.
in dem moment, wo jemand sich einer organisation annimmt, übernimmt er auch die verantwortung für alles daraus resultierende, muss nach bestem wissen und gewissen alle faktoren einbeziehen, für alle mitdenken und nach möglichkeit alles zu dem thema in erfahrung und zur anwendung bringen. selbstverständlich gehen die menschen davon aus, dass dieses geschehen ist, die meisten werden nicht gewusst haben, dass sie auf einen tunnel zugehen. diesen leuten die verantwortung zu übergeben ist, als ob ich einem vater/mutter eines überfahrenen kindes sage, sie hätten es ja nicht zum spielen rauslassen dürfen, sehr zynisch, bitte gehirn einschalten.
da waren viele junge menschen, verschiedenster mentaler entwicklung und verfassung, ausländer, alle haben sich auf die gute deutsche organisationsfähigkeit verlassen..und das müssen sie auch dürfen!
nach gleicher beurteilung könnte man sonst jedem selbst den vorwurf machen, schuld zu sein an seinem unglück, der im strassenverkehr stirbt oder verletzt wird, überfallen wird oder meinetwegen mit dem fahrstuhl abstürzt. das ist unglaublicher, bornierter schwachsinn!
wenn ich sowas lese muss ich ganz schnell meine frequenz wieder runterkriegen, sonst bin ich nämlich selber schuld, wenn ich am herzkasper versterbe..
 
Ja, mMn. gehört es zur Veranstaltung einer Massenattraktion dazu, zu wissen, wie Massenbewegungen funktionieren - wie Wasser nämlich.
Strömunngsbewegungen lassen sich nicht mit bereitgestellten Stöckchen umlenken, Drücke an Hindernissen lassen sich nicht mit Appellen zur Geduld auflösen, Wirbel und Überflutungen, über die Ufer tretende Wellen sind nicht mehr zu beherrschen.
Auch im Strassenverkehr ist der Mensch nichts anderes als ein Teil der Strömung - und auch da könnte man noch einiges über die Natur des Fließens dazulernen.
 
jep. man stelle sich vor, man ist fremd in der stadt, man kennt sich nicht aus, man will zur party und wird hochoffiziell irgendwo lang geleitet. macht man sich dann viele gedanken, wenn es irgendwo mal etwas enger wird oder man das geschehen nicht überschauen kann? menschen über zwei meter körpergröße haben da vielleicht noch chancen, was zu sehen.

was mich in den berichten über das offizielle und politische irgendwie verwundert, ist folgendes:
evchens einschätzung der szene als "zugedröhnter swingerclub" mag auf bestimmte teile zutreffen. er spiegelt jedenfalls haargenau wieder, was vor noch sehr kurzer zeit über techno gedacht wurde. als in berlin schluß war mit parade, da war das geschrei über die unschönen begleiterscheinungen schon lange auf einem höhepunkt, jedes jahr wurden die tonnen an abfall, die geldbeträge an zerstörter vegetation, die drogenopfer und so in den medien fast süffisant aufgezählt. jede zeitung berichtete über technoveranstaltungen garantiert mit zwei adjektiven: "friedlich" und "zugedröhnt" (und da ging es nicht um lautstärke). es gab zeiten, da war eine anmeldung einer veranstaltung in vielen gegenden ein sinnloses unterfangen, sobald das wort "techno" fiel. da wurden hundertschaften grüner männer zum filzen davor und danach abgestellt. punks waren nur saufende assos, aber diese zugedrogten raver... kurzum, techno hatte den beschissensten ruf, den eine jugendkultur nur haben kann.
und im ruhrpott reißen sich alle um die "größte drogen-gangbang-party seit erfindung des spaßes". cdu-ler!!! wollen den untergang des christlichen abendlandes mit riesenjoint und wippenden möpsen in ihrer stadt haben. um alles in der welt. irgendwie scheint das verkehrte welt zu sein.
 
@ fendermental
Du meinst,
a niemand ist gezwungen, zum raven
b jeder wusste, wie das enden konnte
c die 600 Geschädigten (inclusive den Toten) sollten sich selbst fragen, wo sie einen Fehler gemacht haben
?

So wenig ich diese "Love" Parade mag, so sehr muss ich doch sehen, dass die Besucher der Veranstaltung sich auf gute Planung
verlassen haben, was bei unzähligen anderen Veranstaltungen auch der Fall ist. (Sport, Rock, etc.)
 
erstmal: rave ist mein ding nicht, ich behaupte aber mal, das gleiche hätte genauso auch bei anderen veranstaltungen gleicher grössenordnung so passieren können, mit einer bestimmten art mensch hat das meiner ansicht nach nichts zu tun.
das beispiel kind tauchte früher in diesem thread auf, ich habe das beispiel lediglich aufgegriffen, beispielhaft. ich meine damit grundsätzlich jede person, welche aufgrund welcher tatsache auch immer nicht in der lage der genauen abschätzung der situation ist.
nein, man kann niemals ALLES in betracht ziehen, man kann es aber versuchen, und dann eben nachher die verantwortung übernehmen, das geschieht, ich denke, da sind wir uns einig, nicht.
jeder soll sich selber einen kopf machen natürlich, ich finde es nur extrem perfide, bei fehleinschätzung dann den opfern, den toten vorzuwerfen, sie wären ja selber schuld, das regt mich auf. wie schon oben beschrieben ist nunmal einfach nicht jeder gleichermassen in der lage, situationen richtig einzuschätzen, man darf nicht immer von sich selbst ausgehen, genauer: man darf eigentlich fast nie von sich selbst ausgehen.
blind nicht, aber ich möchte wissen, wer ohne ortskenntnis von den genauen umständen wusste, die ihn hinter den vorderen 10 000 leuten vor ihm, oder vielleicht einer 1,56 grossen frau, wusste oder sehen konnte. ernsthaft: wer informiert sich bei jeder aktion vorher ausführlich über das sicherheitskonzept? einer halle, einer veranstaltung etc..
mit ausländern meinte ich zb. die beiden verstorbenen mädels aus spanien, und tausende andere aus holland, italien etc., die einfach auf die organisation vertraut haben, die ja immer so schön als typisch deutsch stolz herausgestellt wird, wenns denn klappt.
sich über diese menschen zu stellen und zu behaupten, sowas könne einem nicht passieren, oh ja, sowas ist für mich bornierter schwachsinn und bleibt es.
ich habe durchaus reflektiert, deshalb habe ich lange mit dem beitrag gewartet, jedenfalls länger als die besserwisser, die sich ja nie in eine solche situation begeben hätten.

nicht dass es hier eskaliert, das alles ist nicht persönlich, sondern eine auseinandersetzung zur und mit der sache!
 
Zitat:Original erstellt von: subsonic777

Hmm...ich sehe da jetzt auf dem Video im Blog keine Panik...sogar noch ein bisschen Platz...bis auf, das es natürlich nicht weiter geht. Das beklettern ist ja von je her ein beliebter Sport auf diesen Events gewesen. Zur Gefahr wurde es erst mit der Panik und dem Druck der Massen...eben als einzige Fluchtmöglichkeit. Was gibt es da falsch zu verstehen?
Mir lag das Video nicht vor. Das was ich hier (USA) zu lesen bekam, sprach von abstuerzenden Teilnehmern, die in die Masse fielen, woraufhin die Panik ausbrach (weil die Menschen bereits in der Masse eingepfercht waren).

 
@ chefschlepper, Oli Wan und jam bass

Das ein Tunnel als Hauptein- und Ausgang ein organisatorischer Griff ins Klo war liegt klar auf der Hand. Das komplette Gelände wirkt aus der Luft winzig, der Tunnel demgegenüber fast schon groß.

Ihr meint, dass man, wenn man eine solche Menschenmenge sieht sich da ja wohl nicht hineinstürzt. Das Problem ist auch nicht vorne an den Stellen zu suchen, sondern hinten...
Bei solchen Veranstaltungen scheint es immer so zu sein, dass die Menschen denken, sie erreichen etwas, wenn sie die Menschen vor sich zusammenschieben. Warum muss man Polizeisperren umrennen bzw. die Leute so aufeinanderschieben, wenn man doch sieht, dass da vorne alles steht? Genau dieses maßlose Drängeln löst diese Wellen aus, dieses ständige Hin- und Hergewoge, auch in Richtungen in die kein Platz ist. Und dafür ist nunmal der Schuld, der da hinten gedrängelt hat und nicht die Leute die vorne zu Schaden kamen bzw. bei diesen Wellen durch die Gegend geschleudert wurden und gar keine Chance hatten als über andere drüberzustolpern bzw. zu -laufen, wenn sie nicht selbst so enden wollten.

Und genau deswegen haben auch viele Einzelne in dieser Menge eine Mitschuld an der ganzen Misere...
 
da bin ich absolut bei dir! ich möchte nur nicht die opfer als "selber schuld" dargestellt wissen, das hat mich angepisst, und ich meine damit nicht unbedingt deine aussagen. interessant ist immer, wenn sich irgendwann
herauskristallisiert, auf welchen kerngedanken eine aussage hinausläuft, in deinem fall also nicht die selbstverantwortung zu vernachlässigen, ein durchaus beachtenswerter teil der ganzen geschichte, der dir also wichtig ist. bei anderen hab ich da eher zweifel.
 
Ja, Maurice - das Leben ist lebensgefährlich und letztendlich muss jeder selber gucken; das sehe ich auch so.
Wer aber mit weniger umsichtigen Menschen unverantwortlich Kohle macht und dabei Leichen erntet, ist selber eine Gefahr für andere und gehört deutlichst darauf hingewiesen; bzw. daran gehindert.
Die Drängler hinten am Ende der Menschenmasse sind sich ihrer Wirkung nicht bewusst, sonst könnte man ihnen Vorsatz unterstellen - die Veranstalter und die Verantwortlichen der Stadt bekommt man nicht so leicht reingewaschen; die waren sträflich unbeleckt. Ob aus Dummheit oder aus Vorteil muss geklärt werden, beides ist nicht tolerabel.
 

Zitat:Original erstellt von: Oli Wan

da bin ich absolut bei dir! ich möchte nur nicht die opfer als "selber schuld" dargestellt wissen, das hat mich angepisst, und ich meine damit nicht unbedingt deine aussagen. interessant ist immer, wenn sich irgendwann
herauskristallisiert, auf welchen kerngedanken eine aussage hinausläuft, in deinem fall also nicht die selbstverantwortung zu vernachlässigen, ein durchaus beachtenswerter teil der ganzen geschichte, der dir also wichtig ist. bei anderen hab ich da eher zweifel.
Wer sprach denn hier in dem Thread von "selber schuld"???? Ist Deine Auffassung, dass hier Forumsmitglieder den Toten Schuld gegeben haben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: chefschlepper

Zitat:Original erstellt von: N-Jay

Ich wollte damit sagen, dass ich die Massenpanik nicht im direkten Zusammenhang mit dem beschriebenen Lebens- und Feierstil der Raver sehe. Um unvernünftig zu handeln, braucht man keine Drogen, das können manche auch ohne..und wenn dann die Menschenmasse so dicht steht, hat das wenig mit den Leuten zu tun, ob eine Massenpanik ausbricht oder nicht.

+1


wenn man so eine grosse veranstaltung plant, übernimmt man die verantwortung für die teilnehmenden leute! die haben nämlich keinen überblick: in einer menge stehend, sieht man nicht, was 100m weiter vorne passiert.
man weiss auch vorher, das leute betrunken zu so einem event gehen - das argument hat überhaupt kein gewicht, weil man es vorher schon in die planung mit einbeziehen musste.
Eben - jedes Rockkonzert und jedes Open-Air-Festival wird nach diesen kriterien beurteilt. Aber die Love-Parade war ploetzlich ein total harmloses Bluemchenfestival, das anders beurteilt wurde. Es wurde in die kulturelle MUST-Ecke geschoben. Und - zack - war die Genehmigung da.

 
gut, in einem bassistenforum kann man wenig freunde elektronischer tanzmusik finden. und wenig freunde des zugehörigen lebenswandels.
also kommen wir mal von drogen und alkohol weg.

viele menschen (beispielsweise 50.000) wollen sich ein fußballspiel oder ein rockkonzert ansehen. diese massen werden teilweise auch von bahnhöfen mit polizeigeleit quer durch eine stadt geleitet (bei uns in darmstadt dürfen beim heimspiel die auswärtigen fans gerne mal fünf kilometer im block durch die stadt marschieren) und dann durch nadelöhre in einen veranstaltungsort gelassen. an irgendwelchen stellen muß so ein umzug auch mal halten, damit die polizei den verkehr regeln kann oder was weiß ich was. sind solche stausituationen für jeden überschaubar? nein. am stadion kommt es definitiv zu stau und auch mal zu rumschieberei und rumschubserei. wir sind ja nicht in england. ist diese situation für jeden in der menge überschaubar? seien wir ehrlich: auch nicht wirklich, aber sicher besser als die tunnelsituation. jeder kennt sicherlich ein fußballstadion eines bundesligavereins, sogar ich als fußballhasser kenne das der eintracht von außen. da ist erstmal viel platz, dann kommt ein zaun mit endlos vielen einlaßstellen. dann ist wieder viel platz. dann kommt ein stadion mit endlos vielen einlaßstellen. so ein ding muß innerhalb von fünf minuten evakuiert werden können. das haben sogar die alten römer im collosseum auf die reihe bekommen. wie passen solche situationen, die bauaufsichtlich abgesegnet sind, die viel geld kosten, zu den luftbildern von der loveparade? bei erwarteten 30 mal so viel menschen?

GAR NICHT!!! maurice, ich mag die herde auch nicht, ich mag auch herr meiner lage sein, ich hab auch keinen spaß an gedränge und sogar wenn ich richtig auf den putz haue, bin ich weit davon entfernt, vor lauter dröhnung nichts mehr mitzubekommen. aber wenn ich zu einem konzert gehe, passiert es häufiger, daß ich noch nie an dem entsprechenden ort war. und dann muß ich mich darauf verlassen können, daß die veranstalter für mein wohl gesorgt haben. daß sie mir organisationstechnisch eine gute zeit garantieren. indem ich mich auf dem gelände oder in der halle zurechtfinde, daß der eingang professionell geregelt ist.
grade wenn ich nicht ortskundig bin und mir vor lauter freude, eintrittskarten für meinen lieblingsact ergattert zu haben, keine gedanken darüber mache, ob das gelände überhaupt geeignet ist. das funktioniert bei jedem hessentag, bei jedem festival, bei jedem rockkonzert und jedem fußballspiel. eigentlich kann ich mich in deutschland darauf verlassen.
und dann kommt die situation, in der das gedränge doch unerträglich wird und ich mir von einem unsicheren irgendwas eine linderung meiner situation verspreche...
beim berühmt-berüchtigten 11. september sind menschen aus dem fenster in den sicheren tod gesprungen. ist das rational? raus an die frische luft, und wenn es nur für den freien fall ist, statt auch nur eine sekunde länger in der hitze des feuers zu bleiben? von der titanic sind menschen ins wasser gesprungen. ebenso irrational, ebenso tödlich.
 
Zitat:Original erstellt von: 7endermental

Aber ich glaube genau das fehlt vielen, denen, die einfach nur mal machen, das genau ist meine Kritik, keinelerei Konsequenz aus dem Handeln abzuleiten, für das man selbst verantwortlich ist.
Entweder meinst Du Sauerland, oder Du hast echt 'nen Ei am Wandern [xx(]

Ich finde das unglaublich, wie sehr die Jungs an ihren (gutdotierten) Stühlen kleben und verweise nochmal auf den Link von ... zur [url="http://www.fr-online.de/panorama/wie-die-politik-versagte/-/1472782/4508428/-/index.html"]Frankfurter Rundschau[/url]

"Nach Informationen der Frankfurter Rundschau wurden Mitarbeiter des Ordnungsamtes systematisch unter Druck gesetzt, die erforderlichen Genehmigungen zu erteilen – heißt es aus Kreisen des NRW-Innenministeriums und dem Rat der Stadt. Parierte ein Mitarbeiter nicht, sei die Vorlage umstandslos an einen zweiten weiter gegeben worden, der sie dann unterschrieb. „Sie wurden gezwungen, alles abzunicken“, erzählt ein Ratsmitglied. "
 
Sry, war nicht meine Absicht, aber prüfst Du vor jeder Fahrstuhlbenutzung, ob der auch wirklich die 8-fache Sicherung bringt ?

Insofern wollten da auch nur ein paar (!!! naja) Leute auf ein Event und haben sich einfach auf die Organisation verlassen, dass sie da nicht zerquetscht werden ...

Und da finde ich es unter aller Kanone, von "selbst verantwortlich" zu schreiben ...

P.s.: Ich mag diese Ballermann-Köppe auch nicht, aber da waren auch "Normalos" drunter, und das, was da geschehen ist, lag sicher nicht in deren Verantwortung !
 
Dan erkläre es doch bitte auch mir Dummy in verständlichen Worten ...
 
In der Online-Ausgabe der [url="http://www.sueddeutsche.de/panorama...isburg-von-schwerer-buerde-befreien-1.980035"]Süddeutschen Zeitung[/url] lese ich, dass Herr Sauerland an der Trauerfeier am Samstag nicht teilnehmen will. Er möchte keine Gefühle verletzen und durch seine Anwesenheit nicht provozieren. Hübsche Ausrede.
Irgendeine Äusserung von diesem Herrn Mahlberg, der drauf gedrängt hat, den widerporstigen Polizeipräsidenten Herrn Cebin abzulösen habe ich noch nicht gelesen.
 
@7endermental:

wer einfach nur durch fahrlässigkeit dafür sorgt, das 10 durchgeknallte deppen 10.000 andere in gefahr bringen können, sollte auf keinen fall veranstalter werden.

ganz abgesehen davon: wenn du in so einer riesigen menge mit 7 anderen leuten auf einem quadratmeter stehst, kannst du das konzept der eigenverantwortung mal schön vergessen! da gibts quasi keine individuen mehr, da gibts nur noch die masse. scheissegal ob rentnerverein, familienausflügler oder besoffene.

ich hab heute ein video von den wellen gesehn, die da durch gingen. mir ist tatsächlich schlecht geworden!
 

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