Gewicht und Ton


Al M. Big
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Bassix
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Ich behaupte: Dafür reicht stinknormales Allerweltssustain. :D Im übrigen: Hier geht es ja um die angeblich segensreiche Wirkung von viel Gewicht = viel Sustain = viel gut.
Viel Sustain = leichtere Bespielbarkeit beim Legatospiel/Tapping da ich der Saite bei jedem neuen Ton weniger neue Energie zuführen muss. Ich merk da bei meinen Bässen schon Unterschiede. Natürlich spielen da auch die Saitenhöhe, Bundhöhe, etc. eine Rolle. Sustain ist aber schon auch ein nicht zu unterschätzender Faktor. Wenn man nicht oder selten Hammer-Ons und Pull-Offs spielt ist das vernachlässigbar.
 
Basspekoe
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Ein Bass, der viel Sustain hat, bedämpft die Saitenschwingungen wenig und lässt mehr Frequenzen klingen. Ein Bass mit extrem kurzem Sustain bedämpft stark und wird dementsprechend wenig Frequenzen klingen lassen.

Viel Sustain heisst leider auch oft, viel "Dämpfarbeit" und abstoppen mit den Händen/Fingern, damit die Töne klar umrissen werden. Dafür aber auch oft sehr viele geile Sounds machbar.

Wenig Sustain ploppt ganz gut durch den Bandsound, kann aber oft nur einen oder höchsten zwei gute Sounds.

Das alles muss nicht zwingend immer passen, es kann auch mal ganz anders sein. Je nach Musik und Bandsound sowieso. Aber oft passt das schon ganz gut.

Und: Sustain muss nicht immer gleich schwerer Bass bedeuten.
Ein schwerer Bass hat für mich oft einen dichteren Ton. Dem einen ist das zu knödelig, der andere (ich) liebt es. Leichte Bässe sind oft "akustischer" im Ton. Und was den einen der lebendige Ton ist, ist dem anderen (mir) oft zu "fluffig".
Aber das ist alles Geschmackssache und auch hier ist das nicht immer die Regel.
 
E-A-D-G
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Es ist natürlich so, wenn das Problem langsam überkomplex wird, und es sind schon 25 Seiten teils schwere Kost geworden, dann neigt man natürlich dazu, eine Vereinfachung zu suchen, und typischerweise findet man diese schon auch mal in der Subjektivität.
Das ist allerdings auch nicht sonderlich verwunderlich. Im normalen Leben sucht man ja bereits häufig nach den "einfachen Antworten und Lösungen", und zu oft auch für komplexe Zusammenhänge innerhalb des gesellschaftlichen Lebens bzw. innerhalb der Gesellschaft für die es all zu oft keine einfachen Antworten und Lösungen geben kann. Ein Blick in die jüngere Vergangenheit der Geschichte reicht da völlig aus!
Und wenn ich mir selbst gegenüber ehrlich bin, es kommt häufig genug vor dass ich eine Antwort zu einer eher profan wirkenden Fragestellung suche, und mich plötzlich in einem komplexen Themenkreis wiederfinde der eine "einfache Antwort" so ziemlich unmöglich werden lässt.
Manchmal sind Vereinfachungen möglich, dazu müssen dann aber auch die Randbedingungen näher spezifiziert sein, bzw. man betrachtet nur eine spezielle Situation innerhalb einer Vielzahl potenzieller Randbedingungen bzw. Variationsmöglichkeiten.

Ich gehe übrigens auch davon aus, dass die wichtigsten Gründe für ein bestimmtes Bassdesign erst einmal darin bestehen, dass so ein Instrument halten muss.
Stuart Spector hatte damals tatsächlich arge Bedenken ob der für Doug Wimbish speziell angefertigte NS2 Bass mit Jazz Bass Maßen für den Hals denn auch halten würde. Nicht dass er durchbrechen würde, sondern dass er sich nicht zu sehr durchbiegt bzw. nachgibt.

Und dass Gewicht und Dichte des Materials die Saitenschwingungen besser unterstützen, als leichte und weiche Materialien, das ist glaube ich auch ein wichtiger Punkt.
Nur das Gewicht alleine gibt in dieser Beziehung überhaupt nichts her dass es hier irgend etwas klanglich unterstützen können würde.
Wenn das schwerere Holz dagegen geeignet ist die mechanische Stabilität insgesamt zu erhöhen, dann sieht es ganz anders aus.
Allerdings, um eine Aussage treffen zu können, man muß dazu dann identische Instrumente miteinander vergleichen, sonst vergleicht man sehr schnell die berühmten Äpfel mit Birnen.
Wenn ich nur vom Gewicht ausgehe, mein 89er Thumb NT und mein Spector NS2 (der in meinem Avatar) wiegen ungefähr gleich viel.
Trotzdem klingen beide sehr unterschiedlich.
Wenn mein Thumb einen ähnlich großen Korpus hätte wie Fender Bässe, das Teil würde dann locker 6kg auf die Waage bringen, falls das überhaupt reicht. Viel anders klingen würde er deswegen aber trotzdem nicht.
Oder ich säge bei meinem Spector die beiden Hörner weg um den Bass etwas leichter zu machen, rein klanglich würde sich Null verändern.
Was man dagegen zumindest weiß, vergleicht man einen sonst baugleichen 4-Saiter mit 5-Saiter oder gar 6-Saiter, dann sind im direkten Vergleich Unterschiede deutlich erkennbar, und natürlich auch im Gewicht.
Der Unterschied im Ton ist aber NICHT auf das unterschiedliche Gewicht rückführbar, sondern vielmehr auf den dann deutlich stabileren Hals beim 6-Saiter gegenüber 5-Saiter gegenüber dem 4-Saiter
Hierbei gibt es eine Überschneidung zu einem ebenfalls interessanten Thread (hier >>), in dem der Sustain von Bässen gesammelt wurde. Ich habe das dort einmal in eine Exceldatei eingetragen und ausgewertet (hier >>). Leider haben die Kollegen das Gewicht ihres Instrumentes nicht eingetragen, das wäre jetzt doch noch eine sehr schöne und interessante Sache geworden!
Bei meinen beiden Streamer I NT Bässen habe ich vor einigen Jahren einen Knochensattel einbauen lassen.
Der Klang des Instruments hat sich merkbar verändert, und dabei NICHT NUR auf den Leersaiten gespielt. Daneben wurde auch das Sustain merkbar kürzer, so ungefähr um die Hälfte würde ich mal grob schätzen.
So ein Knochensattel mag auf anderen Instrumenten vielleicht besser funktionieren und klingen. Demnächst kommt jedenfalls wieder Messingsattel drauf, und zwar einteilig ohne weiteren Schnick Schnack.
Daneben haben wir damals rein empirisch herausgefunden (der Instrumentenbauer und ich), dass die breite des Sattels einen Einfluß auf Klang und Sustain nimmt.
Ein breiterer (Knochen-)Sattel verursacht in Summe etwas mehr an (Saiten-)Dämpfung!
 
E-A-D-G
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Für mich ist die Frage der Resonanz reine Empirik. Habe da 2 Extrembeispiele:
- Rickenbacker 4001 ca. 4,1 kg; Kopfplatte relativ klein; Hals durchgehend, mehrstreifig, Griffbrett dick lakiert aus anderem Holz als der Rest, passive Elektronik.
- Sadowsky MV-5 ca. 3,8 kg; Kopfplatte groß; Hals geschraubt, einteilig, Griffbrett gleiches Holz, aktive Elektronik.
Auch wenn der Beitrag schon etwas älter ist, aber einen breiten "fetten" 5-Saiter Hals (Sadowsky) mit dem eher fast schon filigranen Hals des Rickenbacker vergleichen zu wollen, ist vielleicht etwas unfair.
Den 4001er gibt's halt nicht als 5-Saiter, aber das wäre dann schon deutlich interessanter im Vergleich.
 
Basspekoe
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dass die breite des Sattels einen Einfluß auf Klang und Sustain nimmt.
Nein, nimmt sie nicht. Sondern die Auflagefläche. Feilt man einen breiten Sattel so, das nur wenig Material als Saitenauflagen dient, hast denselben Effekt, wie ein schmaler Sattel. Das habe ich mal ausprobiert...
Das liegt daran, dass breite Sättel die Saite in einem bestimmten Bereich klemmen und damit "versteifen". Feilst du sie so, dass die Saite nur an der Kante aufliegt und ansonsten Pkatz im Sattel hat, wird sie freier schwingen ....
 
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Nein, nimmt sie nicht. Sondern die Auflagefläche. Feilt man einen breiten Sattel so, das nur wenig Material als Saitenauflagen dient, hast denselben Effekt, wie ein schmaler Sattel. Das habe ich mal ausprobiert...
Das liegt daran, dass breite Sättel die Saite in einem bestimmten Bereich klemmen und damit "versteifen". Feilst du sie so, dass die Saite nur an der Kante aufliegt und ansonsten Pkatz im Sattel hat, wird sie freier schwingen ....
Richtig!
Das war von mir oben eindeutig zu ungenau formuliert.
Und ich habe tatsächlich noch die Option den Sattel etwas anzupassen, bzw. die Auflagefläche der Saiten zu verringern indem man den Sattel anschrägt. Ein Versuch ist es jedenfalls Wert, bevor wieder Messing drauf kommt.
 
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Richtig!
Das war von mir oben eindeutig zu ungenau formuliert.
Und ich habe tatsächlich noch die Option den Sattel etwas anzupassen, bzw. die Auflagefläche der Saiten zu verringern indem man den Sattel anschrägt. Ein Versuch ist es jedenfalls Wert, bevor wieder Messing drauf kommt.
Jepp, das kannst sehr gut einfach etwas schräg wegfeilen.

Das mit der schmalen Auflagefläche gilt übrigens auch für die Brücke... ;-)
 
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Sag mal @Basspekoe, wie kann es eigentlich sein, dass auf dem Griffbrett die Abstände bis zum 24-sten Bund alle gleich sind, aber der Abstand vom 12-ten Bund bis zur Bridge bei den dicken Saiten größer sein muss, als bei den dünnen (und höheren)?
 
Basspekoe
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Sag mal @Basspekoe, wie kann es eigentlich sein, dass auf dem Griffbrett die Abstände bis zum 24-sten Bund alle gleich sind, aber der Abstand vom 12-ten Bund bis zur Bridge bei den dicken Saiten größer sein muss, als bei den dünnen (und höheren)?
Gute Frage...

Meine Meinung:
Ich denke, das hat viel mit der Eigenart der Saiten zu tun. Verschiedene Saiten brauchen ja auch verschiedene Einstellungen an der Brücke.
Eine G-Saite ist auch tiefer eingestellt, als eine E-Saite. Das heißt aber auch, das sich die E-Saite beim niederdrücken mehr dehnt (größeres Bending) und sich damit höher "verstimmt", als die G-Saite. Das macht an den hohen Bünden etwas mehr aus, als an den tiefen Bünden, da an den hohen Bünden die Saitenanstände/-Höhe eine größere Differenz haben. Also verlängert man die E-Saite etwas mehr als die G-Saite, um das zu kompensieren. Das muss aber nicht bei alles Saiten gleich sein und deshalb folgt wahrscheinlich die Einstellungen keiner reinen Logik, sondern ich bei jedem Bass und jedem Saitentyp individuell.

Dann kommt wahrscheinlich noch die Eigenart des Instrumentes dazu. Das kann dir ein Gitarrenbauer aber bestimmt besser erklären....
 
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Danke! Gute Erklärung! 😀

Mein Gehirn faltet sich zwar irgendwie kringelig, wenn ich versuche, mir das vorzustellen. Weil ja der Abstand der Unterseite der dicken H-Saite vom Griffbrett nicht größer ist, als derjenige der G-Saite. Und es mir deshalb schwerfällt, zu denken, dass ich die H-Saite stärker dehne, als die G-Saite, wenn ich sie spiele.

Aber es muss etwas damit zu tun haben, denn die praktische Erfahrung zeigt, sobald ich den Saitenabstand zum Griffbrett ändere, muss ich auch den Reiter der Bridge verlängern oder verkürzen.

Aber vielleicht spielt auch eine Rolle, dass bei der tiefen H-Saite eine kleinere Dehnung mehr Auswirkungen auf die Tonhöhe hat, als bei der dünnen G-Saite?
 

Basspekoe
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Weil ja der Abstand der Unterseite der dicken H-Saite vom Griffbrett nicht größer ist, als derjenige der G-Saite
Sollte eigentlich anders sein, aber wenn die Einstellung für dich so passt, dann ist alles gut. :-)

Davon abgesehen musst du ja vom Saitenkern ausgehen und nicht von der Unterkante. Und der Saitenkern ist bedingt durch die unterschiedlichen Durchmesser der Saiten definitiv weiter von den Bünden entfernt. ;-)
 
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Und es mir deshalb schwerfällt, zu denken, dass ich die H-Saite stärker dehne, als die G-Saite, wenn ich sie spiele.
Die Saiten haben gestimmt nicht dieselbe Spannung. Bei unterschiedlicher Vorspannung kann natürlich dieselbe Dehnung zu anderen Ergebnissen führen.
Die G-Saite hat eine sehr hohe Spannung und da fällt dieselbe Dehnung prozentual vielleicht geringer aus, als bei der "schlabbrigen" H-Saite.

Stimme den Bass mal sehr genau. Dann nimm einen Imbus für die Brücke und drehe die Reiter von H- und G-Saite gleichweit höher. Z.B. jeweils 1/2 Umdrehung der Madenschrauben. Dann nimm dir ein Stimmgerät und kontrolliere mal, wie sich die Saiten verstimmt haben.
Die H-Saite wird sehr wahrscheinlich eine höhere Abweichung haben.... ;-)
 
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...das "Experiment" kannst mal.mit allen Saiten machen, die Abweichungen kontrollieren und das mit der Einstellung der Brücke vergleichen. Sollte zusammen passen.... ;-)

Habe ich nie gemacht, aber ich denke das das irgendwie zusammen passen sollte. Wer hat denn Bock, das zu machen?
Ich bin am Wochenende unterwegs...
 
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So, mich hat das natürlich keine Ruhe gelassen und dann hab ich doch ein Quicky-Experiment gemacht.... ;-)

Ich habe die C-Saite und die H-Saite meines Yamaha TRB-6JP dafür genommen.
Beide exakt gestimmt...
20221013_153020.jpg

20221013_153031.jpg



Anschließend die Madenschrauben der Reiter exakt 1/2 Umdrehung höher gedreht...
20221013_152818.jpg

20221013_152829.jpg


...dann erklärt sich wohl auch, warum die gedrückte H-Saite länger sein muss, als die C-Saite... ;-)



Hier mal aus dem Netz für Elixir-Saiten 5-String 45-130 die angegebenen Spannungen (in lbs). Wer umrechnen möchte, kann das gerne tun. Aber man sieht ja auch so schon die verschiedenen Spannungen...
Screenshot_20221013_153607.jpg
 
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Sollte eigentlich anders sein, aber wenn die Einstellung für dich so passt, dann ist alles gut. :-)
Ich beobachte, dass die vergleichsweise etwas weniger hart angespannte H-Saite etwas leichter klappert, als die G-Saite. Deshalb?

Davon abgesehen musst du ja vom Saitenkern ausgehen und nicht von der Unterkante. Und der Saitenkern ist bedingt durch die unterschiedlichen Durchmesser der Saiten definitiv weiter von den Bünden entfernt. ;-)
Mein Gehirn faltet sich zwar irgendwie kringelig, wenn ich versuche, mir das vorzustellen. Weil ja der Abstand der Unterseite der dicken H-Saite vom Griffbrett nicht größer ist, als derjenige der G-Saite. Und es mir deshalb schwerfällt, zu denken, dass ich die H-Saite stärker dehne, als die G-Saite, wenn ich sie spiele.
In meiner Vorstellung kann ich dennoch die H-Saite ja nur bis zum unteren Rand des dicken Rohrs herunterdrücken. Deshalb muss für mich der Dehnungsweg der Saiten etwa ähnlich sein.

Die Saiten haben gestimmt nicht dieselbe Spannung. Bei unterschiedlicher Vorspannung kann natürlich dieselbe Dehnung zu anderen Ergebnissen führen. Die G-Saite hat eine sehr hohe Spannung und da fällt dieselbe Dehnung prozentual vielleicht geringer aus, als bei der "schlabbrigen" H-Saite.
Stimme den Bass mal sehr genau. Dann nimm einen Imbus für die Brücke und drehe die Reiter von H- und G-Saite gleichweit höher. Z.B. jeweils 1/2 Umdrehung der Madenschrauben. Dann nimm dir ein Stimmgerät und kontrolliere mal, wie sich die Saiten verstimmt haben. Die H-Saite wird sehr wahrscheinlich eine höhere Abweichung haben.... ;-)
Das habe ich erst kürzlich so lange an meinen beiden iBässen durchgeführt, bis ich inzwischen ein für mich passendes, niedriges, so wenig wie möglich klapperndes Setting habe. Ich hatte jetzt erstmal noch ein bisschen zu wenig Energie, Dein Experiment durchzuführen, aber wahrscheinlich hätte ich es nachher nicht mehr ausgehalten. ;-)
Ich habe stattdessen mal ein Bending in verschiedenen hohen Lagen probiert. Auf der G-Saite hört man nur eine geringe Erhöhung des Tons, wenn man die Saite auf dem zwölften Bund über einen halben Zwischensaitenabstand dehnt. Bei der tiefen H-Saite macht eine gleiche Dehnung der Saite wesentlich mehr Tonhöhe.
 
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So, mich hat das natürlich keine Ruhe gelassen und dann hab ich doch ein Quicky-Experiment gemacht.... ;-)
Vielen Dank, das hat es im Grunde genau so gezeigt. :great:

Du verwendest auch das Polytune Stimmgerät. Ist in meiner Sammlung das präziseste und zuverlässigste.

Aber man sieht ja auch so schon die verschiedenen Spannungen...
Anhang anzeigen 625921
Man müsste also vermutlich eine noch viel dickere H-Saite nehmen, um sie genau so stark anspannen zu können, wie die G-Saite. Dann wäre das Instrument wahrscheinlich ein Kilo schwerer und nicht mehr spielbar. ;-)
 
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In meiner Vorstellung kann ich dennoch die H-Saite ja nur bis zum unteren Rand des dicken Rohrs herunterdrücken. Deshalb muss für mich der Dehnungsweg der Saiten etwa ähnlich sein.
Ja, das stimmt...
Bei mir ist der Abstand der Saiten: je dicker sie sind, umso minimal höher sind sie. Das ist auch eigentlich normal, da die dickeren Saiten auch weiter ausschwingen.. Fällt bei stärkerem Radius des Griffbrett nicht so sehr auf. Bei sehr geraden Griffbretter sieht man es aber gut.

Wenn deine H-Saite nicht schnarrt, dann denke ich mal, das deine G-Saite (wenn exakt gleichhoch vom Griffbrett) minimal tiefer könnte, ohne schnarren. Ist nicht riesig viel Unterschied, aber das ist wie ein Haar im Mund: jeden Fitzel Änderung nimmt man dann doch war und kann das Spielgefühl beeinflussen. Mal mehr, mal weniger... je nach Sensibilität des Spielers.

Das ist ein ganz gutes Video...
Bei ca. 5:00min.


und Teil 2..
 
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Die Saitenmasse pro Längeneinheit wurde noch nicht berücksichtigt.
Ich vermute, dass die größere schwingende Saitenmasse eine entscheidende Rolle spielt dass die tiefer gestimmten und dickeren Saiten etwas mehr Mensurlänge benötigen damit deren Intonation am 24ten Bund dann passt.
Es ist aber, wie gesagt, nur eine Vermutung.
 

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