Jeff Berlin gegen den Rest der Welt

"Ich habe immer das Gefühl, dass die Leute, die sich ihr Instrument selbst angeeignet haben, ohne sich groß an Vorbildern zu orientieren, am ehesten einen ganz eigenen Stil entwickeln. Da wird Bill gerne mal unterbewertet! Mit Charlie Watts war das ähnlich − so gut Steve Jones ist, das Feel ist anders."

Darryl Jones im G&B-Artikel über seinen Besuch bei Uli Salm ;-)
 

Ich habe zwar eine ganze Reihe von Lieblingsbassisten, bin aber als mittelmäßiger Bassist gar nicht in der Lage, diesen nachzueifern ... trotz früheren Unterrichts und rudimentären Notenkenntnissen bin und bleibe ich ein Bassist, der aus dem Bauch heraus spielt ....

Ich bewundere die KollegInnen, die insbesondere im Jazz-Bereich große Werke spielen können, doch kommen sie für mich aufgrund ihrer Disziplin und Ernsthaftigkeit doch oft sehr verkopft rüber ...
 
Jeff Berlin hat mich umgehauen bei Bruford- das war ebenbürtig mit Jaco. Aber wie dieser andere Hochbegabte auch dann wohl doch eine eher schwierige Persönlichkeit. Zum Glück nur starrsinnig und nicht selbstzerstörerisch.
 
Ich verfolge die FB-Diskussionen von und um Jeff Berlin seit vielen Jahren, nehme gelegentlich sogar daran teil, habe aber dabei die Erfahrung machen müssen, dass man auch mit bester sprich ausgleichender und vermittelnder Absicht auf verlorenem Posten zwischen allen Fronten steht.

Um mal aus meiner Sicht zusammenzufassen:
  1. Ja, JB's Sicht, wie speziell die Bass-Ausbildung aussehen sollte, ist mit "dogmatisch" eher zurückhaltend beschrieben. Er lässt jedoch dabei, was gerne übersehen wird, die Option offen, sein Instrument völlig autodidaktisch zu erlernen. Wichtig ist ihm, dass, sobald für den Bass-Unterricht Geld über den Tisch geht, dieser Unterricht Dinge liefern soll, die den Rahmen der Autodidaktik sprengen ... sprich das soll musikalischer und musiktheoretischer Inhalt vermittelt werden, der für den noch uneingeweihten Schüler nicht sofort offensichtlich ist.
  2. Bassunterricht hat aus der Sicht von JB, so wie ich sie interpretiere, nur ganz am Rande mit der Bedienung des Instruments zu tun.
  3. JB war ein musikalisch hochbegabtes Kind und hat schon von allerjüngsten Jahren an hochwertigen Musikunterricht genossen. Leider fällt es ihm scheinbar manchmal schwer, die Tatsache zu akzeptieren, dass das bei den meisten anderen eben nicht der Fall ist.
  4. Seine Unterrichtswerke, insbesondere zum Notenlesen, halte ich für ausgesprochen gelungen.
  5. Ich würde bei ihm eigentlich nicht auf Dauer Unterricht nehmen wollen (einige Online-Einheiten habe ich schon hinter mir), weil mir bei seinem Ansatz tatsächlich die Spielfreude etwas zu kurz kommt.
  6. JB und das Metronom: Er steht auf dem Standpunkt, dass ein Metronom nicht geeignet ist, das Spielen "in time" zu verbessern. Diesen Ansatz kann ich zwar nachvollziehen, aber ich teile ihn nicht. Es ist nicht mehr und nicht weniger als ein Messinstrument für periodische Zeitereignisse d.h. ein Taktmesser.
  7. Ich finde seine Art und Weise, wie er seine Standpunkte vertritt, viel zu dickschädelig und rechthaberisch. Es macht manchmal den Eindruck, als ginge es ihm nicht nur darum, die Auseinandersetzung selber zu gewinnen, sondern darum, dass sein Gegenüber sie verliert. Finde ich, bei allem inhaltlichen Verständnis, nicht gut so.
... und als Bonus, weil er sich so sehr auf Victor Wooten und Jeff Bailey eingeschossen hat: Es gibt da ein Youtube-Video von der NAMM2000, auf dem Victor Wooten, Jeff Bailey und Carole Kaye gemeinsam an irgendeinem Messestand jammen:



Wenn ich von den drei Leuten bei irgendwem Unterricht nehmen wollte, wäre das mit Sicherheit Carole Kaye und keiner der beiden anderen. Die haben aus meiner Sicht nicht viel zu bieten, was nicht auch der Autodidaktik zugänglich wäre.
 
Wenn ich von den drei Leuten bei irgendwem Unterricht nehmen wollte, wäre das mit Sicherheit Carole Kaye und keiner der beiden anderen. Die haben aus meiner Sicht nicht viel zu bieten, was nicht auch der Autodidaktik zugänglich wäre.

...naja, das "obertonreiche" Fretlessspiel von Steve Bailey ist so wirklich autodidaktisch sicherlich nicht lernbar... - ...aaber das ist bestimmt auch immer eine Frage der "persönlichen Präferenzen"...

P.:-):bier:
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieses ist ja nicht der erste Thread, den ich bei bassic gesehen habe zum Thema Instrumentenbeherrschung.
Meist auf der einen Seite das Lager der Autodidakten und auf der anderen Seite das der klassischen Musikausbildung.
Was mir bei dir klassischen Herangehensweise nicht so gut gefällt, ist, dass sie in Gefahr ist viel zu verkopft an Musik heranzugehen.
Manchmal mit mathematischer Besessenheit.
Deswegen möchte gerne mal Ginger Baker zu Wort kommen lassen.
Mister Baker war ein richtiger Cockney Geezer.
Sicherlich keine einfache Person im Umgang.
Aber ein Mann aus der Arbeiterklasse, der direkten Worte.
Ein "No Bullshit Man".
Im Interview geht es auch um das Thema Gefühl im Gegensatz zum Denken beim Musik machen:



 
Wenn ich von den drei Leuten bei irgendwem Unterricht nehmen wollte, wäre das mit Sicherheit Carole Kaye ud keiner der beiden anderen. Die haben aus meiner Sicht nicht viel zu bieten, was nicht auch der Autodidaktik zugänglich wäre.

Bei Carole Kaye aufm Danelectro Six String mit'm Plek?
Ich weiß nicht...
Das ist ja schon fast Gitarrenunterricht.
😱
 

Das Erlernen eines Instruments ist heute überhaupt nicht mehr damit zu vergleichen, wie das vor 30 Jahren noch abgelaufen ist: Da gab es kein Youtube, kein Spotify, keine überall und jederzeit verfügbaren "Vorbilder", an denen man sich orientieren und von denen man sich im besten Fall inspirieren lassen konnte. Entweder musste man sich selber durch die Plattensammlung durchkauen, bei Lievekonzerten diejenigen Kollegen, die es schon besser konnten, mir Fragen zur Weißglut bringen oder eben in richtigen Musikunterricht investieren (wobei keiner dieser Wege die anderen ausschließt).

JB stammt, was seine Ausbildung und somit musikalische Prägung angeht, aus einer anderen Zeit. Es dürfte aber, so denke ich, einigermaßen unbestritten sein, dass er musikalisch zu den ausgereiftesten Bassisten zählt, die es gibt ... wobei ... seine Spielweise ist eigentlich sehr überschaubar, sie enthält kaum irgendwelche flashy gimmicks, er slappt nicht, er tappt nicht, aber man hat bei jedem einzelnen Ton, den er spielt, das Gefühl, dass der genau an der Stelle dort sein soll und eben nicht nur zufällig am Weg liegt. Und er ist mit dem, was er macht, halt auch wahnsinnig schnell.

Was ich von ihm gelernt habe, ist, dass eine solide musikalische Ausbildung der eigenen Kreativität nicht im Weg steht, ganz im Gegenteil: Sie versetzt einen in die Lage, musikalische Zusammenhänge zu erkennen, zu verstehen, möglicherweise sogar zu Papier zu bringen, und so einen Stand zu erreichen, in dem man seine Musik mit Durchblick, Plan und Absicht macht. JB's Messlatte ist die eines professionellen Musikers, der mit seiner Arbeit nicht nur für sich selber, sondern eben auch für andere da ist, und in dem Zusammenhang gehört es halt zum guten Ton (pun intended), das man sein Handwerk nicht nur instinktiv, sondern auch in Theorie und Praxis solide beherrscht.
 
Ja, JB's Sicht, wie speziell die Bass-Ausbildung aussehen sollte, ist mit "dogmatisch" eher zurückhaltend beschrieben. Er lässt jedoch dabei, was gerne übersehen wird, die Option offen, sein Instrument völlig autodidaktisch zu erlernen.
Aus Sicht meiner sonderpädagogischen Profession (wenn man das so nennen will) muss ich sagen: Jede Dogmatik ist verkehrt! Jeder Mensch ist verschieden und jeder Mensch hat eine eigene Veranlagung, welche Art zu Lernen ihm liegt. Dazu kommen in diesem speziellen Thema musikalische Begabungen und Veranlagungen.
Wenn ein Jeff Berlin in jungen Jahren an einen Basslehrer Victor Wooten geraten wäre, wäre er womöglich nicht klar gekommen - wenn VW ihm seine Bücher und Notenlesen verboten hätte (was ich nicht glaube).
Wenn ich von den drei Leuten bei irgendwem Unterricht nehmen wollte, wäre das mit Sicherheit Carole Kaye und keiner der beiden anderen. Die haben aus meiner Sicht nicht viel zu bieten, was nicht auch der Autodidaktik zugänglich wäre.
Was dich betrifft - ok. Ich würde ich in keiner Disziplin, sei es freies Solieren oder Notenlesen, gegen Wooten oder Bailey antreten wollen. Man kann ihnen keineswegs die Kompetenz absprechen, Bass zu spielen und auch nicht, anderen beizubringen, wie SIE es soweit gebracht haben.
Auch wenn das das schöne Streitthema kaputtmacht, ist es die Realität: Beide Seiten haben Recht. Und beide Seiten haben Unrecht. Je nachdem wer mit welchem Hintergrund die Situation bewerten soll/will.

Ich finde seine Art und Weise, wie er seine Standpunkte vertritt, viel zu dickschädelig und rechthaberisch. Es macht manchmal den Eindruck, als ginge es ihm nicht nur darum, die Auseinandersetzung selber zu gewinnen, sondern darum, dass sein Gegenüber sie verliert.
Schön formuliert. Das ist aber natürlich maximal unsympathisch und hilft auch JB ganz und gar nicht in einer sachlichen Auseinandersetzung.

Was mir bei dir klassischen Herangehensweise nicht so gut gefällt, ist, dass sie in Gefahr ist viel zu verkopft an Musik heranzugehen.
Manchmal mit mathematischer Besessenheit.
...und gäbe es eine Musikpolizei, die mit mathematischer Besessenheit Abweichungen verbietet, hätte die Menschheit weder Blues noch Jazz [Liste beliebig erweiterbar]. Auch Jeff Berlin müsste dann noch Cello-Sonaten nach klassischen Komponisten trällern.

Das Erlernen eines Instruments ist heute überhaupt nicht mehr damit zu vergleichen, wie das vor 30 Jahren noch abgelaufen ist: Da gab es kein Youtube, kein Spotify, keine überall und jederzeit verfügbaren "Vorbilder", an denen man sich orientieren und von denen man sich im besten Fall inspirieren lassen konnte. Entweder musste man sich selber durch die Plattensammlung durchkauen, bei Lievekonzerten diejenigen Kollegen, die es schon besser konnten, mir Fragen zur Weißglut bringen oder eben in richtigen Musikunterricht investieren (wobei keiner dieser Wege die anderen ausschließt).

JB stammt, was seine Ausbildung und somit musikalische Prägung angeht, aus einer anderen Zeit. Es dürfte aber, so denke ich, einigermaßen unbestritten sein, dass er musikalisch zu den ausgereiftesten Bassisten zählt, die es gibt ... wobei ... seine Spielweise ist eigentlich sehr überschaubar, sie enthält kaum irgendwelche flashy gimmicks, er slappt nicht, er tappt nicht, aber man hat bei jedem einzelnen Ton, den er spielt, das Gefühl, dass der genau an der Stelle dort sein soll und eben nicht nur zufällig am Weg liegt. Und er ist mit dem, was er macht, halt auch wahnsinnig schnell.

Was ich von ihm gelernt habe, ist, dass eine solide musikalische Ausbildung der eigenen Kreativität nicht im Weg steht, ganz im Gegenteil: Sie versetzt einen in die Lage, musikalische Zusammenhänge zu erkennen, zu verstehen, möglicherweise sogar zu Papier zu bringen, und so einen Stand zu erreichen, in dem man seine Musik mit Durchblick, Plan und Absicht macht. JB's Messlatte ist die eines professionellen Musikers, der mit seiner Arbeit nicht nur für sich selber, sondern eben auch für andere da ist, und in dem Zusammenhang gehört es halt zum guten Ton (pun intended), das man sein Handwerk nicht nur instinktiv, sondern auch in Theorie und Praxis solide beherrscht.
Gebe dir uneingeschränkt Recht. Ich würde nur noch hinzufügen, dass es halt Leute gibt, die es auch auf andere Weise besser lernen können. Und Leute, die JB's Profi-Messlatte gar nicht brauchen. Ich bin bislang fröhlich mit dem, was ich mir aneignen konnte. Ich weiß, dass ich noch in eine andere Dimension kommen könnte, wenn ich JBs Weg einschlagen und alles theoretisch untermauern würde. Brauch ich aber gerade nicht.
 
Wenn ich die gleiche Begabung hätte, wie Jeff Berlin, dann wäre ich vielleicht auf egal welchem Weg ein toller Bassist geworden. Vielleicht hätte mich ein dogmatischer Lehrer aber auch von einer Weiterentwicklung abgehalten.

So bin ich nur ein mäßiger Musiker, und bisher habe ich einen für mich geeigneten Weg selbst gefunden: ich versuche, an den Stücken, die wir spielen, die notwendigen Basstechniken zu lernen. Jeff Berlin hätte mich wahrscheinlich schon nach einer Stunde wieder rausgeschmissen ... ;-)
 
Ich hab diesen Thread jetzt eine Weile verfolgt und lange überlegt, wie ich dazu stehe. Vielleicht eines vorne weg...ich hatte mal das große Vergnügen bei einem kleinen Gig, etwa 1,5m vor Jeff Berlin sitzend, seiner Musik zu lauschen. Ich hatte mich vorher nie mit Ihm beschäftigt und fand ihn unglaublich musikalisch und richtig gut.

Aber nun zum eigentlichen Thema. Ich bin ja selbst mehr oder weniger Autodidakt, hatte irgendwann mal für ein gutes Jahr Unterricht, ein paar Workshops besucht und versuche darüber hinaus selbst herauszufinden, mit was ich mich am Instrument beschäftige. Das funktioniert für mich mittlerweile (ich spiele seit etwa 30 Jahren Bass) ganz gut, bremst mich sicher aber an der ein oder anderen Stelle immer wieder aus.

Vor einigen Jahren hatte ich mal das Bedürftnis für einige Jahre Klavierunterricht zu nehmen und ich hatte das Glück an einen für meine Bedürftnisse sehr, sehr guten Lehrer zu gelangen. Dar war auch unglaublich dogmatisch in seiner Herangehensweise und wir haben auch viel darüber diskutiert. Ich kann mich an ein Thema erinnern, was er sehr vehement vertreten hat. Er wollte, daß ich aufhöre, beim spielen die Viertel mit dem Fuß mit zu tippen und dafür die Viertel, möglichst ohne Betonungen oder Bewegungen mitzähle. Ich fand das unglaublich schwer und hab das nicht so leidenschaftlich trainiert. Und gerade beim Bassspiel mit syncopierten Lines ist mir das oft unmöglich. Den Sinn hab ich dann jedenfalls erst kürzlich verstanden. Ich spiele seit kurzem in einem Fusion-Trio in dem das Schlagzeug sehr frei spielt. Eigentlich hab ich mich immer für einen sehr timingfesten Spieler gehalten, merke aber jetzt, wie schwer es da oft ist on Point zu sein und den Puls stabil zu legen. Ich habe mich dann an meinen Klavierlehrer erinnert und trainiere jetzt wieder den Puls im Kopf zu behalten und siehe da...es wird besser. Und ich bereue, nicht schon vor Jahren, während meines Klavierunterrichtes daran gearbeitet zu haben.

Was will ich damit sagen...ich glaube, die Methodik von Jeff Berlin zielt darauf ab, eine umfassende Ausbildung zu strukturieren und die dazu erforderlichen Grundlagen zu legen. Sein Ausbildungskonzept hat natürlich was mit seiner Musikalität und seinem eigenen Weg als Musiker und Bassist zu tun. Ich gehe nicht zu Jeff Berlin in den Unterricht, wenn ich slappen lernen will. Ich würde da hin gehen, wenn ich lernen möchte, diese Art von musikalischer Freiheit zumindest ansatzweise zu erreichen.

Ich bin großer Fan von Ian Martin Allisson. Ich mag sein Spiel, sein Pocket, seinen Sound, die Art seiner Basslines...großartiger Bassist. Aber um so spielen zu lernen wie er, würde mir nicht zuerst Jeff Berlin als Lehrer einfallen. Und selbstverständlich gilt das auch umgekehrt. Beide sind völlig unterschiedliche Musiker und Bassisten. Und wenn ich was von einem der beiden lernen möchte, ist es immer sinnvoll, sich auf deren Erfahrungen und Lehrmethoden einzulassen. Da gibt es aus meiner Sicht kein richtig oder falsch. Diese Kategorisierung ist für sich ja selbst schon wieder dogmatisch.
 
Er wollte, daß ich aufhöre, beim spielen die Viertel mit dem Fuß mit zu tippen und dafür die Viertel, möglichst ohne Betonungen oder Bewegungen mitzähle. Ich fand das unglaublich schwer und hab das nicht so leidenschaftlich trainiert. Und gerade beim Bassspiel mit syncopierten Lines ist mir das oft unmöglich. Den Sinn hab ich dann jedenfalls erst kürzlich verstanden. Ich spiele seit kurzem in einem Fusion-Trio in dem das Schlagzeug sehr frei spielt. Eigentlich hab ich mich immer für einen sehr timingfesten Spieler gehalten, merke aber jetzt, wie schwer es da oft ist on Point zu sein und den Puls stabil zu legen. Ich habe mich dann an meinen Klavierlehrer erinnert und trainiere jetzt wieder den Puls im Kopf zu behalten und siehe da...es wird besser. Und ich bereue, nicht schon vor Jahren, während meines Klavierunterrichtes daran gearbeitet zu haben.
Das interessiert mich bzw. ich habe es nicht ganz verstanden:
ist das Fuß-Tippen hinderlich beim Entwickeln des inneren Pulses?
Ich kenne es dass ganz häufig von Lehrern und Dirigenten (gerade bei Funk o.ä.) gesagt wird "lass im Kopf die 16tel immer durchlaufen" - aber einen Ausschluss von dem "Viertel-Fuß" dabei hab ich bisher noch nicht gehört.

Keine Kritik - bin wirklich aufrichtig neugierig was dahintersteckt
 
Mein ehemaliger Klavierlehrer vertritt die Auffassung, daß eine körperliche Bewegung nie die Gleichmäßigkeit im Tempo erreicht, wie das zählen im Kopf. Beim laut zählen ging es ihm auch immer darum "impulslos" zu zählen. Ich hoffe, ich kann das einigermaßen verständlich artikulieren. Der innere Puls soll hinsichtlich Impuls und Tempo so unaufgeregt, ruhig und gleichmäßig wie möglich sein. Wenn man mit dem Fuß mit klopft ist das ja meistens immer gepaart mit der Intensität, mit der man gerade spielt.
Der Übergang aus dem ruhigen Teil in den kräftigen Refrain ist dann z.B. so ein Punkt, an dem es beim mitklopfen oder mitwippen mit dem Körper schwierig wird den inneren Puls bewust zu steuern (das hat nichts damit zu tun, daß man den refrain vielleicht bewusst etwas schneller anlegen möchte). Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine...sonst hak gerne nach.
 
Das interessiert mich bzw. ich habe es nicht ganz verstanden:
ist das Fuß-Tippen hinderlich beim Entwickeln des inneren Pulses?
Ich kenne es dass ganz häufig von Lehrern und Dirigenten (gerade bei Funk o.ä.) gesagt wird "lass im Kopf die 16tel immer durchlaufen" - aber einen Ausschluss von dem "Viertel-Fuß" dabei hab ich bisher noch nicht gehört.

Keine Kritik - bin wirklich aufrichtig neugierig was dahintersteckt
Ach ja - der Fuss.... wenn er dir hilft, beweg ihn. Aber bedenke dabei:
Der Fuß selbst gibt keinen Takt an. Das macht dein Kopf. Und steuert den Fuß. Warum das besser klappt als beim spielen? Weil fast jeder seinen Fuß quasi automatisch benutzen kann. Du brauchst kein "Denkaufwand" zum tapsen ;-)
Gut merkst du das daran, dass dein Fuß langsamer wird, wenn du ne schwere Stelle nur mit Fuß übst. Da geht er einfach deinem Hirn hinterher. Warum er aber doch hilft. Er gibt dir eine körperliche Kontrolle über den Beat. Aber auch nur dafür.
Für manche (mich auch) ists hilfreich einen Beat so zu spüren. Wie beim tanzen.
Aber er kann dich auch in die Irre führen... beobachte dich mal... was macht dein Fuss in welchem Timing! Theoretisch müsstest du ihn merklich langsamer bewegen, wenn du im Tempo 60 tapst im Vergleich zu 160. Dann würdest du auch das "Tempo" in Bewegungstempo wandeln. Auch ähnlich wie beim tanzen.

Dazu kommt, dass der Fuß dich aber genauso behindern kann - gerade bei Syncopen. Er hilft dir da gar nicht - es sei denn du lässt ihn in 8tel laufen. Aber dann musst du das Timing ja schon haben ;-)
Was aber am meisten dabei stört: das tapsen verbraucht im Kopf Energie und Konzentration.
Kopf hat den Beat -> Kopf an Fuß: tapsen.... so, was jetzt? Körper an Hirn: er tapst, das muss wohl der Beat sein - Kopf an Finger: Anschlagen.

Oder aber:
Kopf hat den Beat -> Kopf an Fuß: tapsen UND Kopf an Finger: Anschlagen.

Dann dient dir der Taps nur zu Kontrolle, ob deine Spieltechnik sitz oder ob du einfach zu lange braucht.
 
gerade bei den schwierigen Stellen ertappe ich mich auch oft, daß der Fuß gerade gar nicht auf dem Downbeat sitzt, sondern irgendwo anders. Das muss nicht bedeuten, daß man an der Stelle unbedingt aus der Time fällt, aber wenn plötzlich nichts anderes mehr zur Orientierung da ist, wird´s schon schwer ;-)
 



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