Keramik Tonabnehmer

Bassonovo
Bassonovo
Livin' in Leck-Land
Bassix
ß10.963
Aha, Magnete altern.

Was Ihr vergessen habt: Wirbelströme. Beeinflussen den Klang ebenfalls. Die setzen elektrisch leitfähige Materialien voraus.
ja, Magnete "altern" - soll heißen, sie verlieren mit der Zeit Magnetkraft.... also, ja .... sie altern nicht wirklich ;-) - vielleicht werden sie ein wenig runzlig..... :-)
Wenn man den PUs ganz genau zuhört - dann hört man auch den Wirbel.... äh Wirbelströme.... :-)
 
lila_vila
lila_vila
Well-Known Member
Bassix
ß78.282
Was Ihr vergessen habt: Wirbelströme. Beeinflussen den Klang ebenfalls.
Das Thema wollte ich mir aufsparen.
Vollkommen richtig, ganz besonders zum Thema des T-Erstellers, den es verwundert, dass Pickups mit Keramikmagnet einen guten Sound produzieren können.
Im Falle der Japan JB PU`s werden Wirbelströme durch die leitfähigen Metall-Polpieces (Rods), an welchen die Magnetstäbe anliegen erzeugt.


klingen halt angenehm weil die Magnete einfach gealtert sind.... naja
Tun sie normalerweise nicht, ausser das Instrument ist/war starken Magnetfeldern ausgesetzt, welche zu einer Entmagnetisieren führen können.
 
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beate
beate
Bassteltante
Im Falle der Japan JB PU`s werden Wirbelströme durch die leitfähigen Metall-Polpieces (Rods), an welchen die Magnetstäbe anliegen erzeugt.
Beim Di Marzio Model P ist es ähnlich. Bei dem weiß ich aber nicht, wie da die Gewinde für die Polschrauben umgesetzt sind - direkt ins Ferrit dürfte ja kaum haltbar sein.
 
Rhino-
Rhino-
Purist
Natürlich können Magnete nach vielen Jahren durch Korossion und Erschütterungen in Ihrer Kraft nachlassen.

Das mit den Wirbelströmen möchte ich noch mal bitte erklärt haben, denn solange sich nichts bewegt, also keine Saite schwingt, fließt auch kein Strom. Also auch keine Wirbelstrom. Schei….. egal wo der eigentliche Magnet angeordnet ist.
 
beate
beate
Bassteltante
Das mit den Wirbelströmen möchte ich noch mal bitte erklärt haben, denn solange sich nichts bewegt, also keine Saite schwingt, fließt auch kein Strom.
Interessant ist doch nur der Zustand, wenn die Saite schwingt. Oder siehst Du das anders?

Alnico-Magnete lassen sich jederzeit wieder magnetisieren. Und Ferrite halten die Magnetisierung vergleichsweise viel besser.
 
Rhino-
Rhino-
Purist
Naja, hier kam ja die Aussage, ich zitiere:

Im Falle der Japan JB PU`s werden Wirbelströme durch die leitfähigen Metall-Polpieces (Rods), an welchen die Magnetstäbe anliegen erzeugt.

Deswegen meine Frage.

Das evtl. Wirbelströme durch den Übergang / Luftspalt zwischen Polepiece und Stabmagnet entstehen, sobald die Saite schwingt, mag ich ja noch verstehen, aber nicht durch das reine Anlegen des Magnetes.
Aber wahrscheinlich hat sich der Kollege lila_vila nur etwas ungeschickt ausgedrückt. ;-)
 
Rhino-
Rhino-
Purist
btw: Wer viel misst misst Mist :D

Natürlich kann man anhand der Stärke des Magnetfeldes, DC-Widerstandes, Windungszahl ext.pp. sicherlich Rückschlüsse auf Output, vielleicht auch noch ob Bass- oder Höhenlastig ziehen.
Aber für eine wirkliche Beurteilung des Klanges spielen für meine Begriffe noch viel zu viele andere Faktoren eine Rolle.
 
lila_vila
lila_vila
Well-Known Member
Bassix
ß78.282
Aber wahrscheinlich hat sich der Kollege lila_vila nur etwas ungeschickt ausgedrückt. ;-)
Hier ein Bildchen > das erklärt was ich meine.
Es handelt sich hierbei um Humbucker mit Keramik-Magnete, welche querpolarisiert sind, und zu den verstellbaren Eisen Polschrauben wirken.
Noch ein paar Worte zu den Wirbelstromverlusten > ALNICO Magnete beinhalten in der Legierung einen erhebliche Anteil an leitfähigen Eisen, welches für die auftretenden Wirbelstromverluste verantwortlich ist.
Bei der Verwendung von Keramik-Magneten entsteht durch die Verwendung von Metal Schrauben oder Metal Rods der gleiche Effekt.

IMG_0798.jpg


IMG_0797.jpg

Extrembeispiel WAL Bass Pickup. Da wird sehr viel "Eisen" um die Keramik-Magnete herum verwendet.
Grundsound > extreme Tiefmitten

Wal_bottom.jpg
 
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lila_vila
lila_vila
Well-Known Member
Bassix
ß78.282
Natürlich kann man anhand der Stärke des Magnetfeldes, DC-Widerstandes, Windungszahl ext.pp. sicherlich Rückschlüsse auf Output, vielleicht auch noch ob Bass- oder Höhenlastig ziehen.
Genau aus diesem Grund mache ich "meine Art" von Messungen, damit ich grundsätzlich herausfinde wohin die "Reise" geht 8D
Da ich über die Jahre mehrere PU´s testen und messen konnte ist es für mich viel einfacher geworden ein Vorauswahl zu treffen.
 
Bassonovo
Bassonovo
Livin' in Leck-Land
Bassix
ß10.963
Ich denke - die meisten hier (inklusive meiner Wenigkeit) reden da mangels profunder Uni-Physikkenntnissen einfach nur Halbwissentopfen ;-) - aber ist lustig
 
lila_vila
lila_vila
Well-Known Member
Bassix
ß78.282
Ich denke - die meisten hier (inklusive meiner Wenigkeit) reden da mangels profunder Uni-Physikkenntnissen einfach nur Halbwissentopfen ;-) - aber ist lustig
Es braucht keine profunden UNI- Kenntnisse um grundlegende Dinge der Physik und Elektrotechnik zu verstehen :-)
Ich selbst habe eine umfangreiche Ausbildung in Elektrotechnik und Industrieelektronik absolviert und immer herumgetüftelt.
UNI- Abschluss hab´ ich keinen, dafür 47 Jahre Praxis.
Für mich war immer wichtig herauszufinden wies´s funktioniert bzw. warum es so ist wie es ist.
 
wummsel
wummsel
Member
Bassix
ß1.339
Bin gerade beim Kaffee auf diesen Thread gestoßen und fühle mich genötigt meinen Senf dazuzugeben.

Ich verstehe nicht genau was Keramikmagnete sein sollen; als keramische Hartmagnete würde ich Materialien wie Eisenoxide (Fe2O3) natürlich auch die ganzen Spinale wie Mn, ZnFe2O4 ... etc. definieren. Eigentlich kann man auch AlNiCos und NdFeB auch zu den Keramiken zählen ... aber da ist man sicherlich etwas in einem Graubereich... hier kommt es darauf an, welche Eigenschaften man zu Definition heranzieht.

Magnetische Flussdichten misst man nicht so einfach :-) ... man misst typischerweise das Streufeld mit einer Hall-Sonde. Hier ist der Abstand der Hall Sonde und die Position entscheidend, d.h. Abweichungen im Bereich von Mikrometern beeinflussen das Ergebnis erheblich; genau so wie die Position der Messung (Kanteneffekte) und die Qualität der Aufmagnetisierung. Normalerweise werden große Blocke des Materials gesintert, aufmagnetisiert und dann einfach kleingeschnitten.
Die Flussdichten selbst kann man durch Entmagnetisieren "messen", d.h. man misst den Strom den man anlegt um das Gegenfeld zu erzeugen. Temperatur ist da ein Einflussfaktor, genauso wie Gegenfelder (aber relevante, d.h. nichts im Bereich von 0.1 - 0.5 T; hängt natürlich von der Entmagnetisierungsfestigkeit, d.h. der Koerzitivfeldstärke ab).

Magnetalterung bedeutet im Endeffekt im Korrosion, was Oxidation heisst. Das passiert bei oxidierten Magneten wie Eisenoxiden nur sehr langsam (da spielt so nen Menschenleben keine relevante Rolle). Bei oxidationsempfindlichen Magneten geht es schneller. Diese haben aber immer einen Korrosionsschutz, bspw. Phosphatbeschichtungen, oder eben weitere (Ni ...).

Wirbelströme ... mein Lieblingsthema.
Wirbelströme entstehen nicht nur in Eisen, sondern natürlich in allem was elektrisch leitet. D.h. Eisen, Cobalt, Nickel (klassische 3D Ferromagnete), aber auch Aluminium und in eigentlich allen Metallen, Halbmetallen, etc.
Wirbelströme (wer sich dafür interessiert ... die Herleitung aus den Maxwellschen Gleichungen ist ganz interessant) sind frequenzabhängig! Es muss sich was bewegen. Alles andere ist statisch bzw. quasistatisch. D.h hier spielen ausschließlich Hystereseeffekte (z.B. f= 1 Hz) eine Rolle. Die "Stärke" verhält sich reziprok zum elektrischen Widerstand. Wirbelströme werden eigentlich erst bei relevanten Frequenzen interessant (Induktionsherd), spielen aber hier sicherlich eine untergeordnete Rolle, wenn nicht sogar komplett vernachlässigbar. Aus meinem Empfinden heraus ist es quasistatisch. Da dann noch der Abstand zur Seite für ein magnetisches Feld enorm hoch ist (sinkt mit etwa 10^6 ab), würde ich den Einfluss eigentlich nur im Magnetkreis-Design (u.a. Abstand der Saite zum Pol, Wicklungsdesign, etc.), der Elektronik und dem angelegten Feld (= Einfluss Materialparameter) sehen. Alles andere halte ich für totalen Voodoo.

Ich hoffe ich konnte etwas mehr Verwirrung stiften; werde gerne der Diskussion weiter folgen :-).
 
beate
beate
Bassteltante
Wirbelströme werden eigentlich erst bei relevanten Frequenzen interessant (Induktionsherd), spielen aber hier sicherlich eine untergeordnete Rolle, wenn nicht sogar komplett vernachlässigbar.
Das hängt offenbar sehr von der Konstruktion des Tonabnehmers ab. Bei der Fenderschen Konstruktion dürfte das der Fall sein (ergibt sich aus der Geometrie), aber sobald es um irgendwelche Polschrauben in mehr oder weniger voluminösen Stahlbalken geht, merkt man das m.E. durchaus.
Beispiel: wenn man bei einem Epiphone-Mudbucker mit seiner hohen und sehr ausgeprägten Eigenresonanz einen Stahlbalken an Stelle der Polschrauben montiert, ist es ein merklicher Unterschied, ob man den (6x6mm) Balken massiv ausführt oder als z.B. 3 voneinander isolierte Streifen von je 2mm Dicke ausführt. In beiden Fällen ST37. Der Einfluss des Magnetmaterial beschränkt sich bei dieser Konstruktion tatsächlich in erster Linie auf den Ausgangspegel - Alnico-Magnete sind ja meistens deutlich schwächer als Ferritmagnete.

Bei der Entwicklung des Darkstar-Tonabnehmers spielten Wirbelströme ebenfalls eine Rolle. Da führte man bewusst einen eher fein laminierten Kern ein, um die Wirbelströme bewusst zu unterdrücken (im Vergleich zu bauartverwandten Konstruktionen wie dem P90 oder den D'Armonds)
 
Stratitis
Stratitis
Erklärbär und Simulant :-)
Ich weiss jetzt nicht, was in den Fender Japan-Bässen verbaut wurde.. ich werde aber einen Teufel tun, da was anderes reinzusetzen. Die Dinger in meinem Geddy spielen vom Output her meinen Tonerider-Preci glatt an die Wand, sowohl von der Lautstärke als auch vom Druck und der Klarheit her. Da ist es mir shit equal, ob das Keramik oder AlNicos sind.
Bei einer Fender Strat habe ich das auch mal erlebt. Meine damalige Lag Custom Strat war mit Seymour Duncan SSL1 AnNiCos bestückt. Die Fender eines Kumpels war vom Sound her wesentlich perliger und lauter..und da waren einfache Keramik-Pickups drin. Ich könnte mir vorstellen, dass ein SingleCoil mit einem Keramikbalkenmagnet in der Spule ohne weitere Metallteile wesentlich brillianter klingen kann. Da spielt das Thema Wirbelströme gar keine Rolle mehr, weil Ferrit praktisch nichtleitend ist. Habe so ein Teil leider noch nicht gesehen.

Fazit: Ferrit ist keinesfalls ein "LowCost" Argument. Eher eine Frage der Klangvorstellung.
 
rawlikefishrob
rawlikefishrob
Japan Vintage Enthusiast
Ich weiss jetzt nicht, was in den Fender Japan-Bässen verbaut wurde.. ich werde aber einen Teufel tun, da was anderes reinzusetzen. Die Dinger in meinem Geddy spielen vom Output her meinen Tonerider-Preci glatt an die Wand, sowohl von der Lautstärke als auch vom Druck und der Klarheit her. Da ist es mir shit equal, ob das Keramik oder AlNicos sind.
Bei einer Fender Strat habe ich das auch mal erlebt. Meine damalige Lag Custom Strat war mit Seymour Duncan SSL1 AnNiCos bestückt. Die Fender eines Kumpels war vom Sound her wesentlich perliger und lauter..und da waren einfache Keramik-Pickups drin. Ich könnte mir vorstellen, dass ein SingleCoil mit einem Keramikbalkenmagnet in der Spule ohne weitere Metallteile wesentlich brillianter klingen kann. Da spielt das Thema Wirbelströme gar keine Rolle mehr, weil Ferrit praktisch nichtleitend ist. Habe so ein Teil leider noch nicht gesehen.

Fazit: Ferrit ist keinesfalls ein "LowCost" Argument. Eher eine Frage der Klangvorstellung.
In den Japan Geddy Lee sind Fender Vintage / originals verbaut.

Bis auf die Tatsache,dass die Pickups etwas mittenscoopig sind, sind die in Ordnung. Bei Droptunings merkt man schon, dass die ganz tiefen Töne matschiger sind, als Sie es bei Fralins, Kloppmann oder LeoSounds wären.
 
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Stratitis
Stratitis
Erklärbär und Simulant :-)
Danke! Vor allem schön, dass sie sehr gut geschirmt zu sein scheinen. Bei Berührung der Polepieces brummt nix, auch wenn man sich den Spulen nähert. Die Toneriders in meinem Preci musste ich ordentlich bearbeiten und zusätzlich schirmen, sonst war immer ein leichtes Brummen zu hören, wenn man sich mit dem Daumen auf dem PU abstützte und die Saiten nicht berührte. Der Geddy hat zwar echte Single Coils, aber die magnetische Einstreuung, wenn nur ein Pickup aktiv ist, ist vernachlässigbar gering. Nachdem ich das Pickguard von der Unterseite mit Kupferlack metallisiert habe, ist der Bass totenstill, auch wenn ich die Saiten loslasse. Im E-Fach sind ab Werk Abschirmbleche. Genervt hatte anfänglich nur das statische Aufladen des Pickguards, was manchmal knisterte wie eine Schallplatte, wenn man drüberstrich. Das ist dank des Kupferlacks auf der Rückseite auch vorbei. Die "Erdung" kommt über einen Streifen Kupferfolie vom Potiblech. Ein echt geiler Arbeitsbass! Meine beiden anderen kommen gar nicht mehr zum EInsatz...
 
B
Bass-Fred
Member
Bassix
ß1.462
Es braucht keine profunden UNI- Kenntnisse um grundlegende Dinge der Physik und Elektrotechnik zu verstehen :-)
Ich habe selbige, möchte die aufkeimende Diskussion aber nicht durch die banale Wahrheit einschränken, dass PUs ein physikalisch betrachtet schnödes Konstrukt mit sehr wenigen Variablen sind. Also Klappstuhl auf, Kaffee rauslassen und weida geht's!
 
 

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