Kirchentonleitern Dur (Lydisch, Mixolydisch)

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Listiger

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Hello liebe Theoretiker :-) (und Praktiker),
ich hätte mal eine Frage bezüglich der Dur Kirchentonleiten Lydisch und Mixolydisch.
Ich habe mal ein Videotraining gesehen bei dem diese Tonleitern verwendet werden. Wie sie konstruiert werden und welche Töne enthalten sind ist mir bekannt. Zudem wurde die Major Tonleiter verwendet/ vorgestellt. Das Training erklärte wie man Basslines auf Akkorde schreibt.

Bspw. Wurde die Akkordfolge:
(Tonart G Dur)
G C D G verwendet.
Der Bass spielte:
G Major Scale
C Lydian Scale
D Mixolydian
G Major

Und im Video wurde gesagt: Lydian passt weil 4th Degree… etc (nicht verstanden) :D

Kann mir jemand erklären warum das genau passt?

LG
 
Hi,
alle oben genannten Modes bestehen aus exakt den selben Tönen, nämlich G-Dur. Wenn Du jetzt G-Dur auf 4. Stufe (4th degree),also auf C anfängst, hast Du C-Lydian - passt also. Mixolydian wäre dann 5. Stufe oder 4th degree, auch die selben Töne.

Ich hoffe, dass war einigermaßen verständlich.

Grüße
 
Hi,
ich sehe das eher als Praktiker und für mich ist die Erklärung im Training von hinten durch die Brust ins Auge geschossen. Sozusagen zur Verwirrung der Russen.
Wenn Du über jeden der Akkorde die G-Dur Tonleiter spielst, dann ist das beim C-Akkord halt mal C-lydisch und beim D-Akkord D- mixolydisch.
Für mich ist das eine Akkordfolge, über die G-Dur gut drüberpasst und ich fände es eben verquer und unüberschaubar bei jedem Akkord den Modus zu wechseln.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Edit: oben war jemand schneller als ich und hat es noch besser und einfacher als ich erklärt :great:
 
Achso ok verstanden, wenn man sich mal das Griffbrett vor Augen hält. :-) Welche Tonleiter würde dann zur großen Terz passen?
 
Wenn schon, solltest du m.E. alle Kirchentonleitern kennen, nicht nur die 4. und 5. Stufe. Dann versteht man den Sinn besser. Grundsätzlich spielst du immer die Töne der vorliegenden Tonart, beginnst aber immer an einem anderen Stelle.

Am Beispiel G-Dur spielst du zum Beispiel immer die selben Töne G-A-H-C-D-E-F#(-G).

Die 4. Stufe (lydisch) startet hier also auf dem 4. Ton C und geht C-D-E-F#-G-A-H(-C)

Das kannst du für alle Stufen so übertragen. Wenn du zu den Skalen dann irgendwann die Fingersätze kannst, kannst du munter transponieren. Oft wird dann auch nur noch in Stufen notiert, z.B. I - IV - V - I.

Die Stufen sind:
1. ionisch
2. dorisch
3. phrygisch
4. lydisch
5. mixolydisch
6. äolisch (hier hast du übrigens die reine Moll-Parallele)
7. lokrisch

Edit: Für die Terz nimmst du entsprechend die 3. Stufe und startest - Überraschung! ;-) - auf der Terz, also in dem Fall auf dem H. Die Skala ist dann phrygisch mit H-C-D-E-F#-G-A(-H).
 
Zuletzt bearbeitet:
Es hilft etwas, wenn man sich klar macht, woher die Kirchentonleitern stammen, bzw. wie sie entstanden sind. Sie stammen aus der Zeit rein monophoner Musik, also einstimmiger Melodieführung ohne jegliche zusätzliche parallele Stimmführung oder Akkordbegleitung. Bekanntes Beispiel sind die gregorianischen Gesänge. Entscheidend ist die Intervallstruktur der aus diesen Tonleitern resultierenden Melodien. Man kann diese Kirchentonarten auf jedem beliebigen Ton beginnen (z.B. F-Dorisch, F#-Dorisch, G-Dorisch, etc.). Entscheidend ist die Lokalisierung der Halbtonschritte innerhalb der Tonleiter, denn daraus ergeben sich bestimmte Charaktereigenschaften für die in der jeweiligen Skala agierenden Melodie. (Im Beispiel "Dorisch" liegen die Halbtonschritte zwischen dem 2.&3. und dem 6.&7. Ton der Tonleiter)

Erst viel später, im Zuge der polyphonen Musik, hat man dann begonnen die Kirchentonleitern als Modi innerhalb einer Tonart zu betrachten und auch als Grundlage für Improvisation. Letztlich geht es aber bei jedem Modus auch eng genommen um "Melodiestruktur", nur das man jetzt die Modi auch bewusst untereinander austauschen kann und so melodisch interessante Abweichungen und Spannungen zu erzeugen. Sehr beliebt ist das in der Jazz-Harmonik.

Ich habe selbst aber zugegebenermaßen immer Probleme mit der praktischen Umsetzung des "modalen" Konzeptes gehabt und letztlich halte ich es für wichtiger, dass man auf sein Gehör vertraut. Wenn man weiß, wie eine Melodie klingen soll, die man im Kontext zur Musik spielen möchte und schließlich schafft dies schnell auf das Griffbrett umzusetzen, dann hat man im Prinzip das Ziel erreicht. Das Konzept der Kirchentonleitern ist dabei ein nützliches Werkzeug, aber für mich vor allem in Bezug auf Melodieverständnis und Schulung des Gehörs im Verhältnis zum jeweiligen harmonischen Kontext.

Ich will damit sagen, es hilft nicht sich rein theoretisch mit der Sache zu beschäftigen, sondern man muss sich jeweils in die Musik hineinhören und je mehr man das tut, desto besser versteht man was einem die Theorie vermitteln will.

Klugscheiß Ende 😂, ich spiele jetzt weiter Rock'n Roll 🤪
 
Zuletzt bearbeitet:
Hello liebe Theoretiker :-) (und Praktiker),
ich hätte mal eine Frage bezüglich der Dur Kirchentonleiten Lydisch und Mixolydisch.
Ich habe mal ein Videotraining gesehen bei dem diese Tonleitern verwendet werden. Wie sie konstruiert werden und welche Töne enthalten sind ist mir bekannt. Zudem wurde die Major Tonleiter verwendet/ vorgestellt. Das Training erklärte wie man Basslines auf Akkorde schreibt.

Bspw. Wurde die Akkordfolge:
(Tonart G Dur)
G C D G verwendet.
Der Bass spielte:
G Major Scale
C Lydian Scale
D Mixolydian
G Major

Und im Video wurde gesagt: Lydian passt weil 4th Degree… etc (nicht verstanden) :D

Kann mir jemand erklären warum das genau passt?

LG
Ich bin nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe... aber es passt einfach deshalb, weil der Akkord, der zur lydischen Tonleiter "gehört", auch ein (C-)Dur-Akkord ist. Einziger Unterschied ist die übermäßige Quarte in der Tonleiter, aber die stört ja nicht weiter.....;-)
 
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Kann man bedenkenlos die verschiedenen Tonleitern auf die Grundtöne/Akkorde anwenden?

Bsp Akkordfolge in G Dur:

G C E D G

Dann:
Ionisch
Lydisch
Äolisch
Mixolydisch

Beim Spielen finde ich persönlich allerdings, dass bei der Lydischen Tonleiter einige Töne nicht so gut auf den C Dur Akkord passen (auch bei den anderen Tonleitern). Außerdem verstehe ich die Logik nicht ganz warum man bei einem Takt in dem der C Dur Akkord vorherrscht eine Skala wählen sollte (lydisch) welche nur Töne der G Dur Tonleiter enthält, anstatt sich bspw die C Major Scale zu nehmen und daraus eine Melodie basteln. Fande ich irgendwie passender bei meinen Impro Tests.
Es macht meines Erachtens weniger Sinn F# während eines C Dur Akkords zu verwenden nur weil der Ton in G Dur vorkommt. Muss man zusätzlich etwas beachten oder kann ich die Kirchentonleitern eigentlich ohne Bedenken so verwenden wie @Slidemaster Dee es erklärt hat?

Ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken :-) mittlerweile hab ich schon ein paar Bier intus.
 
Hi @Listiger,
wie schon oben richtig gesagt:
Es hilft etwas, wenn man sich klar macht, woher die Kirchentonleitern stammen, bzw. wie sie entstanden sind. Sie stammen aus der Zeit rein monophoner Musik, also einstimmiger Melodieführung ohne jegliche zusätzliche parallele Stimmführung oder Akkordbegleitung.
nochmal:ohne Akkordbegleitung

Ich hab immer das Gefühl man will uns die komplette musikalische Welt unbedingt mit Kirchentonleitern erklären und versucht deren Theorie über alles drüber zu stülpen, ob es passt oder nicht. Und hier passt es eben nicht.
Du hast ganz recht, dass sich die übermäßige Quarte der C-Lydisch Tonleiter mit dem C-Dur Akkord beißt.

Klasse, dass Du das auch hörst und Dir Deine eigenen Gedanken machst. Ich find's gut dass Du Dich nicht verarschen lässt.
 
Zwei Lieder als Beispiel:
Happy Birthday und
Schneeflöckchen, Weißröckchen.
In beiden Liedern wird über die Subdominante die lydische Quart gesungen.
Ich finde die ja wundervoll!
(Man kann übrigens beide Stücke gleichzeitig spielen. Takt und Akkorde sind gleich. Probiert’s mal aus.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi @Listiger,
wie schon oben richtig gesagt:

nochmal:ohne Akkordbegleitung

Ich hab immer das Gefühl man will uns die komplette musikalische Welt unbedingt mit Kirchentonleitern erklären und versucht deren Theorie über alles drüber zu stülpen, ob es passt oder nicht. Und hier passt es eben nicht.
Du hast ganz recht, dass sich die übermäßige Quarte der C-Lydisch Tonleiter mit dem C-Dur Akkord beißt.

Klasse, dass Du das auch hörst und Dir Deine eigenen Gedanken machst. Ich find's gut dass Du Dich nicht verarschen lässt.
Will man das?
Hab eher andersrum so das Gefühl, das manche Menschen unbedingt modal spielen wollen.
Ob das jetzt Sinn macht oder nicht.
 

Wenn schon, solltest du m.E. alle Kirchentonleitern kennen, nicht nur die 4. und 5. Stufe. Dann versteht man den Sinn besser. Grundsätzlich spielst du immer die Töne der vorliegenden Tonart, beginnst aber immer an einem anderen Stelle.

Am Beispiel G-Dur spielst du zum Beispiel immer die selben Töne G-A-H-C-D-E-F#(-G).

Die 4. Stufe (lydisch) startet hier also auf dem 4. Ton C und geht C-D-E-F#-G-A-H(-C)

Das kannst du für alle Stufen so übertragen. Wenn du zu den Skalen dann irgendwann die Fingersätze kannst, kannst du munter transponieren. Oft wird dann auch nur noch in Stufen notiert, z.B. I - IV - V - I.

Die Stufen sind:
1. ionisch
2. dorisch
3. phrygisch
4. lydisch
5. mixolydisch
6. äolisch (hier hast du übrigens die reine Moll-Parallele)
7. lokrisch

Edit: Für die Terz nimmst du entsprechend die 3. Stufe und startest - Überraschung! ;-) - auf der Terz, also in dem Fall auf dem H. Die Skala ist dann phrygisch mit H-C-D-E-F#-G-A(-H).
Gibt es eigentlich Unterschiede bei den Stufen in einem Song in Moll? Habe irgendwo gelesen, dass dann Lydisch bspw. zur VI. Stufe wird..
 
Gibt es eigentlich Unterschiede bei den Stufen in einem Song in Moll? Habe irgendwo gelesen, dass dann Lydisch bspw. zur VI. Stufe wird..
Genau, das ist äquivalent zu den Stufen in Dur:


in C-Dur sind die Stufen zB.

I.C (ion) / II.d (dor) / III.e (phr) / IV.F (lyd) / V.G (mixo) / VI.a (aeol) / VII.b (lokr)


in der parallelen Molltonart A-Moll ist natürlich A-Moll (aeol) die erste Stufe:

I.a (aeol) / II.b (lokr) / III.C (ion) / IV.d (dor) / V.e (phr) / VI.F (lyd) / VII.G (mixo)


Das System verschiebt sich also einfach, die VI. Stufe wandert nach vorne an die I. ("Tonikaposition"), dementsprechend verschieben sich natürlich die anderen Stufen samt der dazugehörigen Skalen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Besondere Beachtung verdient in Moll die V. Stufe, diese wird sehr oft "verdurt". In diesem Fall würde also aus der V. Stufe E-moll (E-G-H) E-dur (E-G#-H). Dadurch erhält man den Leitton G#, der zum Grundton A hinleitet. Als Skala für diesen Akkord erhält man dann theoretischerweise HM5 (harmonisch Moll der V. Stufe): E-F-G#-A-B-C-D.
 
Ich find's gut dass Du Dich nicht verarschen lässt.
Genau, lass dich doch nicht verarschen! Diese Kirchentonleitern hat sich doch der Gates ausgedacht! Schwab - Soros - Bilderberger, alle hängen sie mit drin! 🙄
Spass beiseite, no offense...aber diese Sachen hat sich niemand ausgedacht um irgendwen zu ärgern oder in seiner Kreativität zu hemmen, es ist einfach eine Nomenklatur die helfen soll, musikalische Zusammenhänge zu erklären und kommunizieren zu können. Es MUSS sich auch bestimmt niemand damit auskennen der das nicht will (wüsste zb auch nicht, wieso das zum Beispiel ein Punkbasser können müssen sollte), aber wenn man einfach Bock hat sich ein bisschen intensiver mit Musik zu beschäftigen, steht man zwangsläufig irgendwann vor dieser "Hürde" (ging mir seinerzeit übrigens auch so..). Aber ich verspreche jedem der Bock drauf hat, dass es einfach extrem toll ist, weil es wie meistens mit solchen etwas "wissenschaftlichen" Sachen so ist, das man - je tiefer man eintaucht - absolut belohnt wird! Es ist genau wie Mathe, Physik alles so wunderbar logisch (oder halt manchmal auch eben gerade nicht), und dann auch noch schön - weil es halt eben auch noch Musik ist!


Kann man bedenkenlos die verschiedenen Tonleitern auf die Grundtöne/Akkorde anwenden?
Theoretisch kann jeder einfach spielen was er will! Verbote gibt es da soweit ich weiß noch nicht..Es gibt halt nur harmonische Situationen die je nach Tonmaterial eher "eingängig, gewöhnlich, schön, harmonisch" oder "schräg, fies, disharmonisch, falsch" oder halt auch "spannungsreich, ungewöhnlich, farbig" oder wieauchimmer klingen. Da ist natürlich auch viel persönliches Empfinden dabei.



Außerdem verstehe ich die Logik nicht ganz warum man bei einem Takt in dem der C Dur Akkord vorherrscht eine Skala wählen sollte (lydisch) welche nur Töne der G Dur Tonleiter enthält, anstatt sich bspw die C Major Scale zu nehmen und daraus eine Melodie basteln. Fande ich irgendwie passender bei meinen Impro Tests.
Das ist ganz einfach - jeder Mensch hat ein "Grundtonempfinden", wenn du zb. einen Song mit der Akkordfolge G/C/D/G hörst, wird dein Ohr G-Dur sicherlich als Tonika und den Ton G als Grundton wahrnehmen. In diesem Fall wirst du den 2. Akkord C-Dur als IV. Stufe von G, also als Bestandteil der Tonart G-Dur wahrnehmen. Wenn du darüber jetzt C ionisch spielst (also C-D-E-F-G-A-B-C) wird der Ton F mit Sicherheit als Fremdkörper wahrgenommen, weil er nicht Bestandteil der von dir wahrgenommenen Grundtonart G-dur (G-A-B-C-D-E-F#) ist.

Wenn du jetzt allerdings eine gewisse Zeit nur C-Dur ohne die anderen Akkorde spielst, "rastet" irgendwann dein Ohr auf C-Dur als Grundtonart ein, dann bringt dir natürlich C ionisch (C-D-E-F-G-A-B) das gewohnte "Feeling" (C lydisch wäre hier natürlich auch alles andere als verboten, die lydische Quarte bringt eine ungewohnte aber auch spannende Farbe rein, ist aber, da es ja zum C einen Tritonus bildet, mit Vorsicht zu verwenden und halt etwas "ungewohnt").

Viele Fragen sich an dieser Stelle "wieso muss ich das denn wissen wenn ich doch weiß, dass ich über die Akkordfolge C/G/D/G einfach die G-Dur Tonleiter hoch- und runterbügeln kann?"
Natürlich kann man das, aber man wird schnell merken, dass es Töne gibt die bei dem einen Akkord gut passen und beim nächsten vielleicht nicht. Dabei helfen einem die Modi, man kann schön sehen welche Töne in welcher Situation passen oder nicht (bzw Spannung haben oder nicht). Ausserdem gibt es mehr als genügend Stücke, die eben nicht nur aus den Grundfunktionen einer einzigen Tonart bestehen, da ist man ohne konkretes Wissen oft aufgeschmissen (Stichwort "modal interchange"). Und dann gibt es natürlich auch Musik, die bewusst modal komponiert ist (dafür gibt es so einige Beispiele und viele interessante Youtube Videos, zb. hier: ).
Man kann natürlich auch versuchen das alles nur mit dem Gehör trial&error mäßig rausfinden oder halt einfach nur Songs mit 3 Akkorden spielen - kann ja jeder machen wie er will!
Aber ich persönlich finde es lohnt sich enorm sich damit auseinanderzusetzen, wenn man Bock drauf hat!
 
Genau, das ist äquivalent zu den Stufen in Dur:


in C-Dur sind die Stufen zB.

I.C (ion) / II.d (dor) / III.e (phr) / IV.F (lyd) / V.G (mixo) / VI.a (aeol) / VII.b (lokr)


in der parallelen Molltonart A-Moll ist natürlich A-Moll (aeol) die erste Stufe:

I.a (aeol) / II.b (lokr) / III.C (ion) / IV.d (dor) / V.e (phr) / VI.F (lyd) / VII.G (mixo)


Das System verschiebt sich also einfach, die VI. Stufe wandert nach vorne an die I. ("Tonikaposition"), dementsprechend verschieben sich natürlich die anderen Stufen samt der dazugehörigen Skalen!

Klingt als hätte man alles in die Stufentheorie gepresst, was daneben gelandet ist durfte nicht mit rein....hypomyxolydisch beispielsweise und die enge Lücke hat man dann gefüllt mit lokrisch.
 

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