Masse bringt Klasse?


beate
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Bassteltante
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Bassix
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Gestern auf der Probe hatte unser Gitter zwei fast identische Fretking Teles dabei. Gleiche Saiten, gleiches Setup, gleiches Tuning, gleicher Amp, gleiches Holz - nur eine Natur und eine Sunburst.
Rein nach der Korrelation müsste ich jetzt sagen: Sunburst klingt besser
Zwei oder besser vier unterschiedliche Stücke Holz mit unbekannten E-Moduln und unbekannten Toleranzen vor allem der Halsaufnahme. Und vor allem: zu 95% dürften sie gleich geklungen haben. Es sind doch oft eher subtile Unterschiede, die man bemerkt, und es ist nicht immer klar, bis zu welchem Grad das dann auch beim Hörer (Publikum) wahrnehmbar ist.
 
Mudskipper
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Bassix
ß431.703
Und vor allem: zu 95% dürften sie gleich geklungen haben.
Eine war deutlich hörbar krasser, "unangenehmer" in den Höhen, die andere weicher und feiner bei mehr Bässen, die erste totaler Hochmitten-Alarm.
Subtil war der Unterschied auf keinen Fall. Woran es liegt: keine Ahnung, ich nehme das dann als gegeben hin.
Die Quintessenz war, dass beide Gitarre nicht zu der Stimme der neuen Sängerin passen und er bringt nächste Woche zwei Paulas mit, ergo voller, weicherer Sound mit dezenteren Höhen.
Es sind übrigens eine schwere und eine federleichte non Gibson Paula, um mal ein bisschen im Topic zu bleiben :-) .
 
E-A-D-G
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Bassix
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Aber mal ganz anschaulich: Die Saiten sind an Body und Hals aufgehängt. Body und Hals haben verschiedene Schwingungsverhalten. Der Hals lässt sich in der Regeln eher zum Schwingen bringen als der Korpus. Auch haben beide Teile unterschiedliche Resonanzfrequenzen. Je nach Art und Ort der Verbindung der beiden Teile ändern sich diese noch einmal. Resonanzfrequenzen führen dazu, dass es im Extremfall Deadspots gibt, oder nur (Ober-)Töne unterschiedlich schnell abebben.
Wie Zollner richtig schreibt sind das keine "dramatischen Variationen", ein E-Bass klingt irgendwie immernoch wie ein E-Bass, eine E-Gitarre wie eine E-Gitarre. Es gibt aber Unterschiede, die ein Musiker hören kann und die man natürlich auch messen kann.

Guter Punkt. Im alten Thread habe ich genau das Verhalten mehrerer Resonanzen die zusammenwirken versucht zu simulieren.
Wenn man es rein mechanisch betrachtet dann hat jedes Instrument irgendwo eine untere Grenzfrequenz unterhalb der dann kein Ton mehr rauskommt .
Die Frage ist natürlich, wie steilflankig fällt die Amplitude mit tiefer werdender Frequenz dann ab.
Ich hab damals (pro forma) 4. Ordnung angenommen weil eben nicht nur der Hals sondern auch andere (Schwingungs-)Faktoren mit eingehen.
Jetzt wird's schwierig das ganze in einfachen Worten zu erklären. Vereinfacht kann man es denke ich so erklären, je nachdem wie der Übergang verläuft kann es merkbare Auswirkung auf den Klang haben. Ich habe damals Samples von hochwertigen Bässen genommen, und was dann rauskam hatte im Gegensatz zum Originalsound plötzlich merkbaren Vintage Charakter vergleichbar wie man es vom Klassiker her kennt.
Dagegen gestaltet man diesen Übergang etwas anders, man hört dann so gut wie gar keine Auswirkung auf den Originalsound.
Ich war damals selbst sehr überrascht wie viel Wirkung auf den Klang das haben kann, und zwar ohne dass sich an der Saitenschwingung dabei dann etwas ändern würde.
 
E-A-D-G
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Bassix
ß96.086
Wobei dann Leute hingehen und das Werk tatsächlich als Beweis dafür darstellen, dass Korpushölzer keinen Einfluss auf den Klang haben - und das ist ja gar nicht bewiesen, es steht als Hypothese im Raum.
Wobei es hier bei der Ausgangsfrage (wieder mal) um den Einfluß der Masse geht, und damit bereits weniger um unterschiedliche Hölzer.
Auch Ahorn ist nicht gleich Ahorn, da gibt's ja auch schon gewisse Streuungen.

Wenn es um identische Instrumente geht die sich rein nur im Holz unterscheiden, ich habe eine ganze Palette davon, alles NT Konstruktionen.
3 x Streamer Stage I
2 x Spector NS2

Bei den Streamer Bässen sind zwei davon absolut identisch, Wenge Hals und Ahorn Korpusflügel, und dennoch klingen sie marginal unterschiedlich. Der andere Streamer mit Wengehals hat Korpusflügel aus Aningre, und das höret man auch etwas raus. Der Unterschied zu den beiden anderen Streamern ist aber ebenfalls gering.
Man merkt den Streamer Bässen schon ganz deutlich ihre Verwandtschaft über den durchgehenden Wengehals heraus. Das Korpusholz scheint bei einer NT-Konstruktion nur wenig Einfluß auf den Klang zu nehmen.

Anders bei den Spectorbässen, Korpusholz Ahorn wie bei den beiden Streamer Bässen, dagegen der NT-Hals aus Ahorn.
Und hier werden die Unterschiede dann auch deutlicher.

NT Streamer Stage I komplett aus Ahorn (vergleichbar Spector) hatte ich auch gelegentlich mal in der Hand. Und die sind dem Spector vom Grundsound her dann irgendwo ähnlicher als den Streamern aus deren eigener Familie mit Wengehals.

Jetzt kann/könnte man argumentieren, beim NT-Bass ist der Hals ja Teil des Korpus. Stimmt! Wenn man sich aber anschaut wie viel Anteil der Hals am Gesamtvolumen des Korpus besitzt dann müsste der Einfluß der Korpusflügel und dessen Holz auf den Klang hier wesentlich deutlicher ausfallen.

Zum Schluß dann noch mein 4er NT-Thumb mit 7-streifigen Wengehals.
Der Hals des Thumb ist deutlich breiter, daneben aus sieben Streifen gefertigt, und das merkt man wirklich deutlich im Grundsound.
Obwohl nur 4-Saiter hat der Bass Eigenschaften wie man sie sonst nur von 5-Saitern kennt.
Wäre es dagegen eine Schraubhalskonstruktion, ich denke man würde dann deutlich mehr vom Bubinga als Korpusholz hören können.
Und würde der Hals dann auf Erle draufgeschraubt werden, man würde vermutlich wieder einen anderen Sound im Ergebnis bekommen.
Würde man dagegen Erle als Korpusflügel an den 7-streifigen Wengehals anleimen, man hätte von der Erle dann vermutlich nicht mehr wirklich viel von Erle im Grundsound drin.
 
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SamK74
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Havixbeck
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Das Holz (Art und Masse) wird sicher irgendwo einen Einfluss haben. Die Frage ist halt bei elektrischen Instrumenten: wie groß ist dieser Einfluss im Vergleich zum Rest (Saiten, PU, Elektrik, Effekte, Amp, Box, Spieltechnik)? Bei akustischen Instrumenten sieht das natürlich ganz anders aus, aber um die geht es hier ja nicht.
Letztlich wird man das Thema wohl nie zur allgemeinen Zufriedenheit klären können. Eine entsprechende Messreihe wäre wohl ziemlich aufwändig und damit teuer. Aber die Musikerwelt braucht ja auch mal Themen, bei denen jeder sich berufen fühlt mitzureden. Ist ja auch gut so, sonst wird ja das ganze Popcorn schlecht :D

In diesem Sinne: :popcorn2: und :prost:
 
Papa
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Bassix
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Ich wollte aber eigentlich nur wissen, welche Auswirkungen die Masse auf den Klang hat. Aber wahrscheinlich kann das nur ein Akustiker nach einer Messung im Labor beantworten.
Aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus: ja

Bau gerade meinen zweiten 70er JB. Der erste hatte einen gekauften SX-Hals mit Paulownia als Korpusholz zuammen ca. 3,6kG, beim zweiten - leider noch nicht fertig - habe ich den Hals selbst geschnitzt und etwas "kräftiger" gelassen, Korpus ist rel. schwere Sumpfesche in Summe ca. 4kg (+). Trocken gespielt ein ganz klarer Unterschied. Zweiterer ist direkter und hat mehr Eier!

Ich hatte mal einen Ray aus der Pre EB Zeit, Sackschwer und ein Hammer Ton. Genauso hatte ich einen 70er Jazzy in der Hand, der gleiche Effekt. Zu schwer für Live - zumindest für mich.

Aber natürlich haben da auch noch andere Faktoren einen Einfluß. Vergleicht man aber ein Model in verschiedenen Hölzern, denke ich, dass es so ist,
 
E-A-D-G
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Bassix
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Ich hatte mal einen Ray aus der Pre EB Zeit, Sackschwer und ein Hammer Ton. Genauso hatte ich einen 70er Jazzy in der Hand, der gleiche Effekt. Zu schwer für Live - zumindest für mich.
So einen 70er Jazzy hatte ich auch mal vor sehr langer Zeit, damals leihweise für den Spielzeitraum ca. ein bis zwei Jahre.
Sackschwer war das Ding, für die Bühne eigentlich schon zu schwer und das obwohl ich damals noch jung an Jahren war.
Klanglich betrachtet war der absolut nichts besonderes, eher unteres Mittelmaß, flach und langweilig in der Dynamik, flau bis mau im Bass, außer ein paar spritzigen Höhen und Hochmitten (Ahorngriffbrett?) konnte der eigentlich gar nichts.
 
Bass-Fred
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Als diese wirre schwer=Sound Theorie erstmalig von Les Paul Spielern herausposaunt wurde, bin ich vor Lachen fast vom Dinosaurier gefallen. So langsam könnte sich das Thema auch wirklich mal totlaufen... :kaffee:
 
E-A-D-G
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Bassix
ß96.086
Zur eigentlichen Frage, wie wirkt sich unterschiedlich große Masse aus auf ein schwingungsfähiges System:

Vielleicht noch ne Ergänzung dazu, natürlich widersetzt sich eine größer werdende Masse dann zunehmend der Anregung. Das drückt sich aber nur in einem dann etwas langsameren Einschwingverhalten in Umgebung der Resonanz aus. Gleichzeitig wird dann aber (reziprok betrachtet) dann auch das Ausschwingverhalten in die Länge gedehnt.
Also eigentlich rein gar nichts gewonnen mit der größeren Masse, wenn man so will.
Und wenn man ne Resonanz bei sagen wir mal 200Hz betrachtet, wenn der Einschwingvorgang, keine Ahnung jetzt, sagen wir mal drei bis vier Signalperioden länger braucht um Einzuschwingen? Wer hört's? Das verlangsamte Einschwingen will man also hören. das längere Ausschwingen dagegen aber nicht?
Es setzt natürlich voraus, nichts ändert sich außer rein nur die Masse.
Und letzten Endes geht es doch primär nur darum, um den Einfluß unterschiedlicher Massen/Gewichte, und nicht um den Einfluß unterschiedlicher Hölzer und ihre unterschiedlichen Werkstoffeigenschaften.


Im alten Thread "Gewicht und Ton" hat der TE zwar mit dem Argument Gewicht begonnen, irgendwann sehr viel später bei ca, Seite #20 dann allerdings durchblicken lassen, nach langer hitziger Diskussion, dass es ihm primär dann doch um unterschiedliche Hölzer ginge???
So intensiv wie im alten Thread werde ich mich hier eh nicht mehr einbringen. Vieles wiederholt sich mittlerweile allemal schon an Argumenten. Meine ebenso!
 
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beate
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Bassteltante
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Bassix
ß577.892
Als diese wirre schwer=Sound Theorie erstmalig von Les Paul Spielern herausposaunt wurde, bin ich vor Lachen fast vom Dinosaurier gefallen. So langsam könnte sich das Thema auch wirklich mal totlaufen... :kaffee:
Und die haben es vermutlich von den Tele-Spielern übernommen? Die Tele ist doch genauso ein Trumm.

Mein Sohn besitzt übrigens eine Les Paul. Studio, worn, erste Serie. Relativ leicht, offenbar gechambert. Kräftiger Hals. Und ein Klang zum niederknien.

(Und irgendwo hatte ich mal eine sackschwere Norlin-Paula in den Fingern, die so ganz und gar nicht singen wolle...)

Ach so: Epiphone EB-0. 4.6 kg, Schichtholz. Als wir ihn auspackten, wollte er so gar nicht in die Gänge kommen. Also Hals raus, den "Shim" aus Pappe raus, und die unebenen Kontaktflächen von Hals und Halstasche einebenen. Ansprache sehr viel besser (ziemlich brauchbar). Einen Deadspot hat er noch. Der wird zwar besser, wenn ich eine kleine Schraubzwinge im unteren Cutaway einsetze. Aber dann lässt sich das Ding nur noch bedingt spielen. Aber es zeigt, dass auch der Korpus einen durchaus erheblichen Anteil am Klang bewirken kann.

Mit getuntem Tonabnehmer, nachgerüstetetem Steg-PU, Zusatzmasse an der Kopfplatte und Pyramid Black Nylon-Saiten klingt er auch ohne besagte Schraubzwinge ziemlich brauchbar.
 

Papa
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Mag ja alles Zufall sein, aber das ist meine Erfahrung mit Tonholz. Und ja, der Hals hat definitiv den größten Einfluß. Da gibt es auch noch bedeutenderes wie PUs und deren Position
 
orgeloli
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Das ist ein Fass ohne Boden.
Beim Hessentreffen waren wir in der glücklichen Situation 3 baugleiche Bässe mit komplett unterschiedlicher Holzauswahl vergleichen zu können.
Auch der Gewichtsunterschied ist bei diesen Instrumenten erheblich.
Zum ersten der Grundcharakter des Instruments, der sich in dem Fall allein durch Mensur und Tonabnehmer Bestückung reduzieren läßt war wahrnehmbar. Was jetzt aber Ansprache und Tonentwicklung angeht waren die 3 doch sehr unterschiedlich.
Was man jetzt selbst als besser empfindet ist dabei sehr subjektiv. Letztendlich passiert guter Sound im Kopf.
Man hat ja eine Vorstellung davon, wie ein gespielter Ton klingen soll, schon kurz bevor man die Finger bewegt.
Gut ist, wenn das Instrument so reagiert, wie man es sich vorstellt.

Als ich noch jung war, war meine Devise guter Sound wiegt., Darüber bin ich hinweg, denn ich habe gelernt, Gewicht allein ist nicht die maßgebliche Größe für guten Sound.

Sustain ist auch immer wieder so ein dahingeworfenes Wort, aber oft wird das allein auf die Dauer der Schwingung reduziert. Wichtig dabei ist aber auch, was passiert mit dem Ton während der Ausklingphase. Wie und wann kippt der Sound vom Grundton in die Obertöne um und in welche......
 
Mudskipper
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Bassix
ß431.703
Und die haben es vermutlich von den Tele-Spielern übernommen? Die Tele ist doch genauso ein Trumm.
Ist das so?
Unser Gitter hat in den 12 Jahren die ich ihn kenne bestimmt ein dutzend Tele von diversen Marken und Luthiern angeschleppt und die waren alle wirklich leicht. Hat er sich nicht mal gezielt nach Gewicht ausgesucht. Er spielt auch schwere Gitarren, sagt aber nicht, dass Diese besser klingen.
Sustain ist auch immer wieder so ein dahingeworfenes Wort, aber oft wird das allein auf die Dauer der Schwingung reduziert. Wichtig dabei ist aber auch, was passiert mit dem Ton während der Ausklingphase. Wie und wann kippt der Sound vom Grundton in die Obertöne um und in welche......
Genau das.
Ein Sustain, ganz unabhängig von der Frage ob man das braucht, das schnell in den Oberton kippt aber dann noch ewig abklingt nützt mir ja nix.
 
Jost Halenta
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Ha, jetzt hast Du einen weniger und ich einen mehr :prost: und meine Einschätzung ist, daß Carbon und Carbon mal mindestens so verschieden sein kann wie Ahorn und Ahorn. Da ist ein alter SKC NT viel dichter an einem ähnlich alten GMT BO als beide an einem neueren SKC BO.
G&L, Squier und Sterling MIT HÄLSEN aus CARBON? Da müssen wir doch gelegentlich nochmal reden :D
Du hast ja jetzt einen Carbon von mir. Vor deinem Post habe ich gar nicht realisiert, daß ich dann einen weniger habe. :confused:Dann kam das Entsetzen. :eek: Ich bin stundenlang durch die Wohnung geirrt. Zu meinem großen Glück habe ich in der hintersten Ecke unseres Bastelzimmers noch einen Status Musicman Graphithals entdeckt und den schraube ich dieses Wochenende an einen Sterling Ray Korpus.Du glaubst nicht wie erleichtert ich war.:juhuu:
 
Fledermaus
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ß19.646
Jeden all dieser Punkte haben wir ja schon in allen möglichen Threads durchgekaut. Was besser oder schlechter ist wird durch den eigenen Geschmack, das Design, die Ergonomie, die Physik und die Klangvorstellung bestimmt. Die Schnittmenge aller Punkte ist das was hinterher darüber entscheidet ob es jetzt ein guter Bass ist oder nicht - bzw beurteilen kann es eh nur der, der den Bass spielt oder dem er gehört. Und wenn man dann nicht weiß was man selber gut findet bzw. der eigene Geschmack über die Spanne des Musikerdaseins changiert, wird es halt teuer. Aber irgendwovon muss ja auch die Instrumentenbauerszene leben oder die Gurus, die predigen.

Um zurück zu kommen: Du kannst noch so viel aus deinem Body auschambern um ihn luftig-leicht zu machen. Das bringt alles nix, wenn du einen bleischweren Hals mit großer Kopfplatte hast, der dich zu Boden zwingt. Aber wenn man mit sowas cool ist, ists ja auch cool.

Aber mal eine andere Sache: Wir haben ja immer den unmittelbaren Vergleich zwischen frisch gebauten Instrumenten und baugleichen Instrumenten älteren Datums, die zu Servicearbeiten reinkommen. Es ist echt ein signifikanter Unterschied ob ein Bass schon häufig gespielt worden ist oder nicht. Das Schwingungsverhalten und die Agilität ist ganz anders. Das hat mich schon mehrfach wirklich überrascht. Kürzlich haben wir für einen Kunden einen neuen Body gebaut, aber den Hals vom Instrument von 2014 verbaut. Das war wirklich ein merklicher Unterschied – wesentlich offener vom Klang. Obwohl der Body neu war. Was halt auch zeigt wie wichtig der Hals für den Klang des Basses ist. Also: Wer viel spielt hat letztendlich auch bessere Instrumente. :bier:
 
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beate
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Bassix
ß577.892
Bei den älteren Originalen war das jedenfalls so. Die Tele besitzt genau wie die Paula einen ziemlich dicken und damit voluminösen Korpus. Der ist traditionell m.W. vor allem aus Sumpfesche. Und dieses Holz ist wie das Mahagoni der Paula in der "mittelschweren" Kategorie, wenn auch im Mittel wohl etwas leichter.
Ich hatte tatsächlich schon mal ältere Teles (aus dem 50ern) in den Fingern. Das waren wirklich keine Leichtgewichte.

Auch beim oben erwähnten EB-0 ist wohl überwiegend die Korpusdicke für das hohe Gewicht verantwortlich - Epiphone hatte sich da an den 70er-Jahre-Bässen orientiert.
 
Jost Halenta
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Bassix
ß171.298
Mein derzeitiger Lieblings-Fretless Bass ist ein Bassculture mit knapp über 3 kg. Ich hatte schon viele deutlich schwerere Fretless in der Hand, die mir lange nicht so gut gefielen. Ich weiß natürlich nicht, ob genau derselbe Bass aus schwereren Hölzern gebaut, besser oder schlechter oder nur irgendwie anders geklungen hätte.
Generell zu sagen, schwere Hölzer klingen besser, wage ich zu bezweifeln.
 
Stratus
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Bassix
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Sound ist eh immer Geschmackssache. Ob der Sound dann durch Masse kommt oder durch weniger Masse ist letztlich egal.

Interessant finde ich eher die Frage, ob Masse bestimmte Klangeigenschaften grundsätzlich beeinflusst. Ich war vor ein paar Wochen beim großen T. Da habe ich zwei Stingray Special gespielt, die man schon als Zwillinge bezeichnen kann. Gleiche Hölzer, gleiches Alter, weil beide von 2021 und beide dürften nur wenig oder gar nicht gespielt worden sein. Der eine wog 3600 Gramm, der andere 4000. Der mit den 4000 Gramm war deutlich brillianter und hatte mehr Attack. Es gab dann sogar noch einen dritten, der auch unter 4000 Gramm war und der dann auch klang wie der mit den 3600 Gramm.

Ich habe schon öfters gehört und gelesen, dass Bässe mit mehr Masse mehr Attack liefern sollen.

So, und jetzt zum Geschmack, damit sich der Kreis schließt: Mir gefiel seinerzeit der sagen wir mal gefühlt wärmere Sound des 3600 Gramm-Stingray besser.
 

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