schnelles Ansprechen - Amps die „an den Fingern kleben“


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Der andere Punkt beim Spielen über KH: Das mache ich immer im Sitzen; da habe ich direkt den Bass am Brustkorb, also kann da gar nichts verzögern. Das Körpergefühl entsteht beim Spiel im Stehen über Amp/Box aber immer mit Verzögerung. Aber irgendwie hat @goldbass das ja auch schon mit anderen Worten geschrieben...
 
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Basstlerseele
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Und was ist, wenn ich eine Amp/Boxenkombination habe, die bis jetzt in allen Räumen und auf allen Bühnen, wo ich sie gespielt habe, immer „gleich schnell“ abliefert? Dann kann es ja eigentlich eindeutig nicht an der Raumakustik liegen.
Das liegt wohl daran, dass diese Verzögerung mit genug Übung vom Gehirn "herausgerechnet" werden kann, sonst könnte man ja ohne Sichtkontakt nie mit einem Drummer syncron spielen und wahrscheinlich ist das auch der Grund, weshalb es mit Sichtkontakt wesentlich einfacher ist...
Ich will ja auch nicht bestreiten, dass man verschiedene Setups unterschiedlich schnell findet/empfinden kann. Nur hat das nichts mit Verzögerungen durch den Verstärker zu tun, die gibt es bei analogen Amps, mit denen immer noch 95% aller Basser spielen (digital kenne ich marktrelevant nur tc und Darkglass sowie Helix und Kemper), nur im Bereich von Mikrosekunden und sind deshalb völlig irrelevant gegenüber den Schalllaufzeiten, die um ein tausendfaches höher liegen.
Außerdem wirst du dieses an-den-Fingern-hängen-Gefühl immer noch haben, wenn ein dgitales Effektgerät wie z.B der Boss Comp dazwischenhängt -probiere es doch mal aus! Es hat also nichts mt Laufzeit/Latenz zu tun...
 
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Das würde die Sache mit dem Kopfhörer perfekt erklären!
Eigentlich nicht, wenn du im freien auf offener Bühne spielst, es ist trotzdem anders. Selbst dann wenn du direkt vor der Box klebst. Man könnte erklären warum, aber warum sollte man? Damit aus Mehl ein Gewürz wird?
Tschuldigung, Sarkasmus, und ist ja nicht deine Schuld.
 
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Die wahrgenommene "Schnelligkeit" kann nur im Spalt zwischen körperlicher und akustischer Wahrnehmung eines Klangereignisses stattfinden und der Spalt kann erst durch Raum als Schall "Verzögerer" entstehen. Ohne Raum kein Spalt kein wahrnehmbarer Zeitunterschied.
Dann dürfte es bei Keyboardspielern aber nicht auftreten, die merken es aber schon auch deutlich wenn die Latenz zu groß ist weil die Rechenleistung über Synth-Plugin deutlich zu lahm ist.
Wobei, wir reden in dem Moment dann natürlich über Größenordnungen die hier eh nicht diskutiert werden.

Wobei, beim Klavier in Natura, ich fands damals schon höchst spannend, man drückt die Taste, der Hammer wird in Bewegung versetzt, und bis der Hammer dann auf die Klaviersaite anschlägt, es vergeht eine deutliche Latenz.
Na ja, zum Glück war Beethoven damals irgendwann eh taub.
 
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Das liegt wohl daran, dass diese Verzögerung mit genug Übung vom Gehirn "herausgerechnet"
Als ich in jungen Jahren mit dem Klavierspielen angefangen habe, mein Gehirn hat da nichts "herausgerechnet", zwischen Taste drücken und der Latenz bis der Hammer auf die Saite trifft.
Da macht sich kein Pianist eine Rübe ob sein Hirn da irgend etwas herausrechnet bei der Klaviermechanik, und vermutlich auch nicht über die Latenz die entsteht.

Jedes "Gerhirn" benötigt eine gewisse Zeit um Artefakte erkennen zu können.
Dazu gehören z.B. Verzerrungen, und auch Latenz/Delay. Ist die Zeit zu kurz, das Hirn kann nichts kompensieren oder "herausrechnen", das Hirn erkennt den Artefakt in dem Moment dann schlichtweg und einfach nicht. so als wäre es in dem Moment taub.
Dauert der "Artefakt" lange genug (Integrationszeit) dann merkt das Hirn plötzlich, hoppla, da war doch was.
 
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Wie würdest du dann erklären, dass das Gefühl von Schnelligkeit als Verstärkereigenschaft am Kopfhörer gar kein Thema ist? Ich spiele viel über verschiedene Preamps mit Kopfhörer und finde den Sound, das Spielgefühl und die Fülle der Preamps durchaus sehr verschieden - unterschiedliche Schnelligkeit ist mir da aber nie aufgefallen, bei Amps mit Box dagegen schon.
Geht das nur mir so, oder würdet Ihr da zustimmen?
Ist eigentlich logisch.
Extra Amp für den Kopfhörer und andere Impedanz der KH. Das erzeugt eine ganz andere Impulsantwort und ist mit
"großen Boxen" und deren Impulsantwort null vergleichbar.
 
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Die wahrgenommene "Schnelligkeit" kann nur im Spalt zwischen körperlicher und akustischer Wahrnehmung eines Klangereignisses stattfinden und der Spalt kann erst durch Raum als Schall "Verzögerer" entstehen. Ohne Raum kein Spalt kein wahrnehmbarer Zeitunterschied.
ich hab es gerade wieder probiert, wie hört es sich am Körper überhaupt an das Instrument beim Spielen.
Der Klang am Körper entsteht nicht sofort, sondern leicht verzögert.
Im ersten Moment entsteht eine Art Anschlag-Plop (einfache Worte) auf dem nach kurzer Zeit der eigentliche Ton dann gefühlt am Körper folgt.
So rein theoretisch rechnerisch würde ich für diesen Plop so um die 50 bis 100 msec beim tiefen E veranschlagen wollen, also zwei bis vier Signalperioden.

Ohne Theorie geht es jetzt nicht. Harmonische sind nicht sofort alle vorhanden wenn der Ton beginnt. Diesen Plop kann man sich grob vereinfacht als eine Art Verzögerung vorstellen bis das Ohr dann auch Tonhöhe und damit Harmonische erkennt.
Damit muß man leben können, mit dieser Verzögerung die das Ohr einbaut, ob man nun will oder nicht.


Für die technisch Interessierten, die erste Signalperiode besteht hauptsächlich aus Rauschen, die zweite etwas weniger Rauschen mit marginal Harmonischen, die dritte wieder etwas weniger Rauschen mit dann etwas mehr Harmonischen, die vierte zwar immer noch Rauschen, aber die Harmonischen beginnen allmählich zu dominieren.

Weil ich es eben gerade probiert habe, Instrument unplugged gespielt. Ich würde behaupten dass diese Verzögerung bis man echt Harmonische am Körper fühlt, es dauert länger als wenn ich den Bass mit Verstärker spiele. Bzw. mit Verstärker wirkt dieser Anschlag-Plop dann auch kürzer.
Wenn man so will, den Bass unplugged gespielt wirkt (für mich) deutlich langsamer als über Verstärker gespielt.
Und mein 89er WW Thumb NT 4-Saiter ist ganz bestimmt kein "langsamer" Bass.

Vielleicht ist es mir unbewusst schonmal untergekommen, bei sehr kleinen Lautstärken, dass der unplugged Basssound am Körper langsamer/gemütlicher wirkt als der Verstärkersound, aber wirklich drauf gehört hab ich in dem Moment ganz bestimmt nicht, warum auch wenn es wichtigeres gibt als etwas dass ich eh nicht ändern kann.
 
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StonerGreg
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Im ersten Moment entsteht eine Art Anschlag-Plop (einfache Worte) auf dem nach kurzer Zeit der eigentliche Ton dann gefühlt am Körper folgt.
Ganz anderer Zusammenhang: Exakt so, wie Du das Einschwingverhalten Deines Basses beschreibst, würde ich den Sag einer gut aufgerissenen, ins Clipping getriebenen Röhrenendstufe beschreiben. Erst das Anschlagsgeräusch, dann schiebt der Ton hinterher. Das ist jedenfalls das, was ich bislang immer unter Sag verstanden haben.
 
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Ganz anderer Zusammenhang: Exakt so, wie Du das Einschwingverhalten Deines Basses beschreibst, würde ich den Sag einer gut aufgerissenen, ins Clipping getriebenen Röhrenendstufe beschreiben. Erst das Anschlagsgeräusch, dann schiebt der Ton hinterher. Das ist jedenfalls das, was ich bislang immer unter Sag verstanden haben.
Ich hab fix noch meinen 89er WW Streamer in die Hand genommen um zumindest für mich zu revidieren dass der dann unplugged am Körper sich schneller anfühlt, über Verstärkung aber langsamer ist als der Thumb.

So wie du es über eine ins Clipping getriebene Endstufe beschreibst, das hört man bei einer Röhrenendstufe aber auch bereits im (noch) linearen Bereich. Vielleicht nicht so deutlich, aber man hört es.
Erklärungen dazu sind möglich, sowohl für den noch linearen als auch für den übersteuerten Bereich, aber hier im Moment halt nicht so gerne gesehen.
Wenn man nur über die Theorie Sag gehen würde, man könnte nicht mehr beschreiben/erklären warum es auch bei kleinen Aussteuerungen auftritt, bzw. auftreten kann, je nach Endstufe, mal mehr oder weniger.
edit: dass es allerdings bei Vollröhrentops eine Wirkung hat, da sind wir uns denke ich ja einig, nicht nur der grauen Theorie wegen.
 
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ich hab es gerade wieder probiert, wie hört es sich am Körper überhaupt an das Instrument beim Spielen.
Ich meine da auch den Anschlag mit dem Finger. Wir müssen ja definieren, wann zeitlich der Ton erzeugt wurde, damit wir einen Abstand zum gehörten Ton wahrnehmen können.
In welcher minimalsten Größenordnung ist eine Verzögerung überhaupt Wahrnehmbar?
 

goldbass
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Man hat pro Meter eine Latenz von 3ms, merkst du diese wenn du einen Meter von deiner Box weg bist?
Nö.
Gestern mal ausprobiert: Am Kopfhörer mit Zerre plus Preamp das Signal bis an die Zerrgrenze gesättigt, so dass es gefühlt grade so noch clean sein könnte - das hatte schon auch was "schnelles". Die Saite reagiert damit schon sehr viel empfindlicher auf Berührung und das könnte das Phänomen erklären.
 
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Gestern mal ausprobiert: Am Kopfhörer mit Zerre plus Preamp das Signal bis an die Zerrgrenze gesättigt, so dass es gefühlt grade so noch clean sein könnte - das hatte schon auch was "schnelles". Die Saite reagiert damit schon sehr viel empfindlicher auf Berührung und das könnte das Phänomen erklären.
Aber was ist, wenn man dieses „schneller gemachte“ Signal in fünf verschiedene Amps gibt und zwei von diesen fünf Amps gefühlt schneller „anspringen“ als die anderen drei?
 
goldbass
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Aber was ist, wenn man dieses „schneller gemachte“ Signal in fünf verschiedene Amps gibt und zwei von diesen fünf Amps gefühlt schneller „anspringen“ als die anderen drei?
Ich versuche nur irgendwie rauszukriegen, ob man die Vorstufe ausschließen könnte und das Ganze auf Raum, Endstufe und Box reduzieren kann. Ich hab das schon auch erlebt mit "schnellen" Amps, das will ich gar nicht abstreiten.
 
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Man hat pro Meter eine Latenz von 3ms, merkst du diese wenn du einen Meter von deiner Box weg bist?
Ich meine mich von Recording auch daran erinnern zu können, dass man gedoppelte Vocals gerne um bis zu 10ms verschiebt um eine "fette" Vocalline zu erhalten. Ich hab da so was im Kopf von wegen: bis 12/13 ms nimmt der Mensch keine Latenz wahr....

Bin mir aber nicht mehr sicher....
 
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Exakt das haben wir auf unserem Album auch gemacht, nur die genauen ms kann ich dir nicht sagen.

Dass es diesen Thread immernoch gibt :ugly: mehliges Wochenende euch allen!

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dass man gedoppelte Vocals gerne um bis zu 10ms verschiebt um eine "fette" Vocalline zu erhalten.
Klar, das macht die Vocals breiter. Deswegen doppelt man ja auch Gitarrenspuren. Selbst wenn ein richtig fitter Gitter zwei Spuren mit Click "tight" zwei mal einspielt hat man eine leichte Schwebung im Sound was ihn breiter und fetter macht. Es gibt/gab sogar mal ein TC Pedal, dass das imitieren sollte - klang aber scheisse.
Ich meine auch individuell zwischen 11-13ms fängt man es an zu merken, so ab 3,5-4m vom Amp weg.
 

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