Verellen Octal Röhren-Ersatz

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  • #22
Hm, Ben von Verellen hat auf meine Frage nach der Maximaltemperatur der Octals und den Vorschlag, Temperatursensoren zu integrieren ziemlich angepi... reagiert - seltsam, die Specs enthalten keine Maximaltemperatur und die Teile werden heiss, bei 660V Anodenspannung im Leerlauf und dann 15 min Volllast mit ca. 340W waren es 115 Grad C. Das ist ja schon sehr warm für Halbleiter und dazu noch die Oberflächentemperatur.

Den lapidaren Hinweis, ab 500V Anodenspannung mit Lüftern aktiv zu kühlen, finde ich ehrlich gesagt zu wenig Information, um die Octals sicher zu betreiben. Aktive Kühlung ist durchaus diffizil.

Ich habe es mir aber zu Herzen genommen und das Kühlblech beim ForWatt 300 abgebaut, dafür drei Lüfter eingebaut, für die ich aber noch eine saubere Gleichspannung irgendwo herbekommen muss:

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Da der mittlere 120er Lüfter die seitlichen Kannen nicht gut erwischt, habe ich noch zwei 60er Low Noise Noctua eingebaut. Mit 8-10V sollten sie leise und ausreichend sein. Werde die Temperaturen dann mal nachmessen.
 
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  • #23
Heute habe ich den Hiwatt DR405-Clone bei knapp 350W durchgemessen:

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Drei Lüfter, zwei 60er seitlich und ein 120er von vorne, flüsterleise bei 7V DC.

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Die Aussentemperaturen blieben nach 10min Volllast unter 65 Grad Celsius.

Nun ab in die Headshell und Hörtest an einer FMC 215 mit Faitals.
 
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  • #24
Ich habe mein zweites Sextett Octals bekommen und werde die Tage meinen ForWatt 500 damit ausrüsten.

Die 820V für die KT120 sind zu hoch, ich habe aber insgesamt 4 taps für verschiedene Anodenspannungen im Amp:

Ca. 650V
Ca. 700V
Ca. 760V
Ca. 820V

Erst werden 650V getestet um zu sehen, ob alles läuft.

Dann die auch von Verellen zugelassenen 700V.

Nach Rücksprache mit Ben Verellen werde ich auch die höheren Spannungen testen, zumindest 760V.

Erwarten tue ich eine höhere Leistung als mit den KT120 und stark verminderte IMD (durch 50Hz Heizspannung) und einen höheren Störspannungsabstand.

Bin gespannt.
 
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  • #25
...wir auch :D
 
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  • #26
Hi,

Heute regnet es und ich war mal wieder in meiner Bastelstube.

Der ForWatt 500 hat an der oberen Spannungsschiene vier AC Abgriffe am Transformator:

191V (669V)
255V (755V)
308V (820V)
340V (850V)

Zuerst habe ich mit den KT120 bei 755V (Tap2) gemessen:

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AC obere Schiene und DC Anodenspannung bei Volllast:

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Jetzt mit den Octals drin, vorsichtshalber auf der niedrigsten Stufe bei 667V Anodenspannung.

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Nettes Bild!

Hier der Leerlaufstrom vor dem ersten aufpowern:

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Perfekt!

Leistung bei 1000Hz an 4Ohm:

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DC und AC obere Schiene:

IMG_2816.webp

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Kathodenströme und Ausgangsspannung an 4 Ohm:

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Das ist mehr als 10% über den KT120 bei 755V! Die Ströme der Octals liegen bei knapp 170mA, die KT120 zeigen über 200mA!

Nach dem Test im warmen Zustand ist der Leerlaufstrom etwas höher, aber gleichmässig!

IMG_2818.webp


Nun die entscheidende Frage: Soll ich bei 760V idle und 710V full power anode voltage testen?

Das würde ich nicht ohne den Einbau mehrerer 120mm-Lüfter und Rücksprache mit Ben Verellen machen. 820 oder 850V - zu gefährlich, denke ich.
 
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  • #27
Was würde das denn bringen?
 
  • #28
Lautstärkemässig bringt das wahrscheinlich überhaupt nichts. Die Belastung für das Netzteil und damit Brumm, sowie die Belastung für alle Leistungsbauteile Röhren, ÜT, Siebelkos ect. steigt jedoch überproportional und ist wahrscheinlich Gift für die Stabilität und Lebensdauer. Zudem sinkt natürlich auch die Dynamikreserve wenn ständig alles am Maximalanschlag der Leistungsreserve läuft. Der Amp hat dann schlichtweg "keine Luft" mehr für Pegelspitzen. Einige mögen zwar gerade diesen Sound kurz vor der Kotzgrenze, mein Fall wär's nicht.
 
  • #30
Ben Verellen hat gerade geantwortet und davon abgeraten, über 700V zu gehen. Dann werde ich das auch lassen und die KT120 zurück bauen. Drei 120mm-Lüfter komme trotzdem hinten rein, die KT120 werdem ja noch heisser.

Ich habe ja noch einen Trace Elliot* VA350 und einen Hexa Valve (beide sogar mir Lüftern), da werde ich die Octals mal testen. Der VA350 scheint mir der geeignetere Kandidat.
 
  • #32
Rein rechnerisch würde ich auf ca. 460W RMS kommen, aber @TheBass hat recht, dass wären Grenzwertbetrachtungen ohne grossen praktischen Wert, da es um ein paar dB mehr Lautstärke im Grenzbereich geht.

Da ich so laut garnicht spiele, ist es eigentlich egal, ich werde den ForWatt 300 mit gut 350W spielen und mal testen, was der TE VA350 aus den Octals holt. Mit 6550 bringt er 300W, das klingt nach sauberen 360W mit den Octals. Halt ein bisschen mehr Headroom.

Beim ForWatt 500 geht es eigentlich um die Frage, was einigermassen stabil aus sechs KT120 rauszuholen ist. Eher technisches Interesse als praktische Nutzbarkeit.
 
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  • #33
Ausserdem verspreche ich mir von den Octals mehr Langlebigkeit und Zuverlässigkeit. Wer wie ich schon mal einen Röhrentod beim Gig hatte, wird das zu schätzen wissen.

Mal sehen, ob sich der schön knurrige Sound des VA350 ändert, aber ich denke, der kommt aus der Röhren-Eingangsstufe.
 
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  • #34
Heute habe ich den Hexa Valve mal aufgemacht, gemessen und die Octal eingebaut.

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Das ist wie erwartet mit sechs Mesa 6550 bei 680V Anodenspannung.

Nun die Octals drin:

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Löppt nicht wie erwartet.

Schon bei 165W hat er über 20% Verzerrungen, bei 300W ca. 30%. Bei 165W sehen die Verzerrungen nach Röhre aus, es kann schon sein, dass das gut klingt, erfüllt aber die Specs nicht.

Ausserdem stehen die Octals etwa 3mm über (sind höher als die 6550) und passen deshalb mechanisch nicht.

Schade, wäre schön gewesen.

Hier der Noise meiner Versuchsschaltung mit angeschlossenem Lastwiderstand, Amp und Laptop sowie Oszilloskop am Ausgang.

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Und hier Frequenzgänge des Hexa Valve linear und mit Scoop eingeschaltet:

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  • #35
Die 280W bei 9,5% THD haben mir keine Ruhe gelassen.

TE nimmt nach dem Splitter eine ECC83 als Line Driver (Kathodenfolger) bei 385V und einem Kathodenwiderstand von 48k fliesst da ein Strom von 4 mA, zu viel für die ECC83.

Deshalb habe ich sie durch eine ECC81 ersetzt, die diesen Strom spielend abkann. Und siehe da: ca. 320W bei 9,5%. Das hört man nicht, kann es aber messen 🤗
 
  • #36
Inzwischen bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich die letzten Watt aus dem Amp herauskitzeln sollte.

Auf Talkbass hat Wasnex (ein sehr aktiver User) geschrieben, dass er vor Jahren einmal Kontakt zu einem Trace Elliot* Entwickler hatte. Der sagte ihm, dass die ECC83 in der Treiberstufe eine Überlastung der Endstufe und damit vermehrte Ausfälle vorbeugen sollte, da sie die Endröhren nicht bis ans Maximum aussteuern kann.

Dann werde ich das wohl auch lassen, 280W sollten genug sein...
 
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  • #37
Auf Talkbass hat Wasnex (ein sehr aktiver User) geschrieben, dass er vor Jahren einmal Kontakt zu einem Trace Elliot Entwickler hatte. Der sagte ihm, dass die ECC83 in der Treiberstufe eine Überlastung der Endstufe und damit vermehrte Ausfälle vorbeugen sollte, da sie die Endröhren nicht bis ans Maximum aussteuern kann.
Ich denke, man muß das etwas "pragmatischer" betrachten. Aussteuerung bis Maximum sollte durchaus möglich sein, dagegen aber nicht "exzessive" Aussteuerung hinein in die Sättigung.

Historie, die ersten SVT litten eben an diesem Problem, bei der Rolling Stones Tour. Der Chefentwickler Hughes konnte hinter der Bühne stehend beobachten, wie die Endröhren jeweils wechselweise Bank A und B rot zu glühen begannen, immer abhängig davon, wie Keith Richards seine Gitarre spielte bzw. die Saiten anschlug.

Eine der Schutzmaßnahmen um dies zu verhindern bzw. in den Griff zu bekommen, waren eben die beiden berühmt berüchtigten antiparallelen Dioden welche den maximal möglichen Spannungshub begrenzen den die Endröhren "sehen können".
Streng genommen haben die beiden Dioden auch etwas Einfluß auf den Sound, weil man die leichten Begrenzungseffekte der Dioden Sperrkennlinie durchaus im Oszi sieht, wenn die Endstufe ihre Maximalleistung erreicht. Das ist aber eher graue Theorie, und nicht wirklich relevant für den Sound des SVT bei "Vollaussteuerung".

Ein weiterer Schutzmechanismus mittels der Dioden betrifft die Schirmgitter der Endröhren. Beim SVT sind die Schirmgitterwiderstände sehr klein, und eben dies wird in der Fach- und Expertenwelt sehr oft kritisiert, beim SVT. Und eigentlich wäre der SVT tatsächlich gut geeignet, reihenweise Endröhren innerhalb nur kurzer Zeit zu schlachten, wenn der SVT in der Praxis am Limit läuft.
Da der Spannungshub über die Dioden aber begrenzt ist, ist solche Behauptung oder Befürchtung in der Praxis weit weniger heikel als von der "Fachwelt" argumentiert.

Angenommen die ECC83 im TE Hexavalve solle tatsächlich begrenzen noch bevor die Endstufe ihre maximale Sinus-Leistung erreicht, es wäre zwingend nötig für die ECC83 selektierte Röhren zu verwenden, exakt gleiches Verhalten System A und B, da es sonst leicht zu asymmetrischem Aussteuerungsverhalten der Endstufe führen kann. Und das ist definitiv NICHT gewünscht bei einer Endstufe, egal welcher Art.

Zudem benötigt die Endstufe in ihrer "Treiberstufe" immer etwas mehr an Hubreserve gegenüber den Pentoden, eben damit die Gegenkopplung in allen "Lebenslagen" zuverlässig ihren Dienst machen kann. Die Gegenkopplung ist ein durchaus mächtiges Werkzeug, und für den resultierenden Sound der Endstufe zuweilen wichtiger (variabler Innenwiderstand an den Ausgangsklemmen) als die Wahl der Endröhren selbst.
 
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  • #38
edit meint noch,
solche "Hubbegrenzer" mittels Dioden wie beim SVT findet man des weiteren beim V4B AV und daneben auch beim Trace Elliot* V8. Allerdings bei denen mit etwas mehr an Hubreserve versehen, so dass bei Vollaussteuerung noch keine "Artefakte" verursacht durch die Dioden am Oszi sichtbar werden.
Aber wie schon gesagt, selbst beim SVT ist der klangliche "Einfluß" eher theoretisch meßtechnischer Natur welche das Auge am Oszi sieht, als dass es in der Praxis hörmäßig wirklich Relevanz hätte. Das Auge "sieht" bei Messungen im Labor generell immer deutlich mehr als das Ohr dann tatsächlich in der Praxis in der Lage wäre "herauszuhören", insbesondere bei Röhrenverstärkern!

Wenn ich die Halbleiterröhren hätte, ich würde im direkten Vergleich mit 6550 Messungen des Innenwiderstandes an den Ausgangsklemmen des Verstärkers vornehmen wollen. Angefangen bei sehr geringer Ausgangsleistung z.B. max. 5 Watt (oder noch weniger), und dann in "sinnvollen" mehreren Schritten weiter erhöhen bis zur Maximalleistung.
 
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  • #39
Bei Halbleitern? Echt jetzt? Röhren haben doch im Vergleich zu Halbleitern enge Toleranzen

Davon abgesehen wäre es cool, sowas als Ersatz für EL34 und KT88 zu haben. Im vollständigen Parameterbereich, sprich bei 800V an den "Anoden" und entsprechenden Strömen und passenden Ausgangswiderständen. Was mit Mosfets gar nicht soooo einfach sein sollte.
Ja, die 800V... könnte es sein, dass die Siliziumkarbid Halbleiter einsetzen? Die gehen schon bis zu 2000V.
 
  • #40
Also wenn sich das durchsetzt, können wir bei einem sicher sein:
Die heute erhältlichen werden einen viel wärmeren Klang und eine signifikant höhere Mojotexturverschwurbelung haben als jene in 30 Jahren. Das ist DIE Wertanlage, Leute! 🤑
 
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