Verellen Octal Röhren-Ersatz

[E-A-D-G]

Davon abgesehen wäre es cool, sowas als Ersatz für EL34 und KT88 zu haben. Im vollständigen Parameterbereich, sprich bei 800V an den "Anoden" und entsprechenden Strömen und passenden Ausgangswiderständen. Was mit Mosfets gar nicht soooo einfach sein sollte.

Eben, das gleiche frage ich mich auch gerade eben, wie geht das.
Wenn es nach "Röhre" klingen soll, dann geht das dann, und nur dann, wenn auch der dynamische Innenwiderstand in vergleichbarer Größenordnung liegt wie bei der Pentode, damit der Verstärker seine ursprüngliche Stromquellencharakteristik beibehalten kann.
Weil wenn die weg ist, oder stark reduziert, dann ist es so ziemlich vorbei mit dem typischen Röhrenendstufensound.
Es mag dann zwar immer noch gut klingen, straffer, strukturierter und klarer, aber wirklich Röhrensound im eigentlichen Sinne ist das dann nicht mehr.

 

[ErikSchaf]

Eben, das gleiche frage ich mich auch gerade eben, wie geht das.
Wenn es nach "Röhre" klingen soll, dann geht das dann, und nur dann, wenn auch der dynamische Innenwiderstand in vergleichbarer Größenordnung liegt wie bei der Pentode, damit der Verstärker seine ursprüngliche Stromquellencharakteristik beibehalten kann.
Weil wenn die weg ist, oder stark reduziert, dann ist es so ziemlich vorbei mit dem typischen Röhrenendstufensound.
Es mag dann zwar immer noch gut klingen, straffer, strukturierter und klarer, aber wirklich Röhrensound im eigentlichen Sinne ist das dann nicht mehr.

Ja, ob die ordentlich zerren, das blieb ja eher offen. "Mehr Headroom" ist ja nicht unbedingt bei allen Musikern die Motivation für Röhre...

 

[E-A-D-G]

Ja, ob die ordentlich zerren, das blieb ja eher offen. "Mehr Headroom" ist ja nicht unbedingt bei allen Musikern die Motivation für Röhre...

Zumal es mir hier um den (noch) linearen Aussteuerungsbereich geht in dem die Pentode noch weit davon weg ist überhaupt zerren zu können. Wenn die Solid State Pentode angenommen zu wenig dynamischen Innenwiderstand mitbringt, dann ist es auch hier bereits vorbei mit dem röhrentypischen Röhrensound der Endstufe.

Ich hab versucht (wieder mal) etwas zu recherchieren. Die ganze Thematik der Emulation mit Halbleitern ist ja nun wirklich nicht neu, und eigentlich schon immer ein Thema gewesen seit es den Transistor gibt.

Gestoßen bin ich unter anderem (wieder) hierauf, einen Russen:

COMPANY HISTORY | AMT Electronics official website

amtelectronics.com

Ist einige Jahre her, Thomann* hatte damals eine Vielzahl seiner Produkte im Sortiment. Unzählige Bodentreter unter denen sich Halbleiteremulationen legendärer Röhrenpreamps wie die von Fender*, Boogie und Vox* und viele andere mehr befanden.

Das Papier hier ist ebenfalls von ihm:

https://amtelectronics.com/new/articles/SOLID-STATE-TRIODE-AMT.pdf

Das Kennlinienfeld (Picture 7) seiner Halbleiter AMT-ECC83 sieht durchaus authentisch aus, im Vergleich zu einer echten ECC83.
Und er macht kein großes Geheimnis draus, wie die Halbleiterschaltung aussehen muß, um das hinzubekommen.

Ebenfalls in dem Papier als Randnotiz vermerkt:
Description of high-power solid-state penthodes and tetrodes
expected in the near future in a separate article.

 

[cfortner]

Ich habe einige Informationen und Messungen zum TE VA350, poste ich demnächst, heute zu müde. Auf Englisch auf Talkbass zu lesen.

 

[cfortner]

Ich habe einige

Die 280W bei 9,5% THD haben mir keine Ruhe gelassen.

TE nimmt nach dem Splitter eine ECC83 als Line Driver (Kathodenfolger) bei 385V und einem Kathodenwiderstand von 48k fliesst da ein Strom von 4 mA, zu viel für die ECC83.

Deshalb habe ich sie durch eine ECC81 ersetzt, die diesen Strom spielend abkann. Und siehe da: ca. 320W bei 9,5%. Das hört man nicht, kann es aber messen

ich muss mich korrigieren: Der Hexa Valve hat wie der V6 keine Treiber/CF-Röhre! Ein Member auf Talkbass hat die entsprechenden Schaltungsausschnitte gepostet. Das erklärt die Minderleistung bei den Octals.

Gegenüber der sehr hohen Eingangsimpedanz bei den 6550 beträgt sie bei den Octals ca. 120k. Der Rg der Amps hat pro Kanne ca. 130k, parallel dazu die 120k macht ca. 62k pro Oktal. Davon drei parallel bedeutet, dass der LTPI ohne Treiber eine Last von ca. 21k sieht gegenüber ca. 42k bei den Röhren (was ja schon niedrig ist). Das schafft ein LTPI nicht ohne massive Verzerrungen.

 

[E-A-D-G]

Gegenüber der sehr hohen Eingangsimpedanz bei den 6550 beträgt sie bei den Octals ca. 120k.

wäre an der Stelle nicht zu überlegen, ob in Verbindung mit den Octals auf Gitterableitwiderstand Rg in der Schaltung verzichtet werden kann?
Wäre ja eigentlich nur die logische Schlußfolgerung daraus!

 

[E-A-D-G]

Zumal es mir hier um den (noch) linearen Aussteuerungsbereich geht in dem die Pentode noch weit davon weg ist überhaupt zerren zu können. Wenn die Solid State Pentode angenommen zu wenig dynamischen Innenwiderstand mitbringt, dann ist es auch hier bereits vorbei mit dem röhrentypischen Röhrensound der Endstufe.

Ich hab gestern Nacht noch damit angefangen, den TB Faden zu den Octals zumindest mal grob zu überfliegen.
Man findet durchaus Hinweise, die Octals würden "etwas anders" klingen als TUBE.
Ein Video stellt zwar den direkten Vergleich dar, ist aber eher unglücklich gemacht, weil das "Musikprogramm" nicht gleich ist.

Ich denke aber schon herauszuhören zu können, dass die Octals einen etwas strafferen und klareren/definierteren Sound von sich geben, als Tube.
Das würde eindeutig vermuten lassen, dass die Octals einen kleineren Innenwiderstand der Endstufe zur Folge haben, die Stromcharakeristik gegenüber Tube abnimmt. Damit dann auch das "Sättigungsverhalten" anders wird, weniger sanft bzw. fliesend wirkend, sondern etwas abrupter und plötzlicher einsetzt.

Der Andy Agedhorse hat zum historischen Thema SS-Tube dieses Papier hier verlinkt:

https://lampes-et-tubes.info/sd/FETRON.pdf

Womit sich direkt der Kreis zum Russen Sergei Marichev (AMT) schließt, der in seinem Papier zur AMT "Warm Stone" ECC83 (siehe oben) folgenden Quellenverweis angibt:

https://www.worldphaco.com/uploads/WORLDFETRON.pdf

In beiden Papieren sind die Ausgangskennlinienfelder der "historischen" SS FETRON Pentode und der realen Pentode (Tube) gegenübergestellt.
Zumindest die die SS FETRON Pentode hatte (damals) einen deutlich geringeren dynamischen Ausgangswiderstand als ihr Vorbild, die reale Röhre.

Natürlich ist das erstmal nur "Stochern im Ungewissen". Nix genaues weis man nicht, so lange man nicht weis, wie das letzten Endes vom Schaltungskonzept her in den Octals ausschaut.
Eben deswegen meinte ich oben ja schon, man kann es ausmessen, am realen Verstärker, und allzu viel an Aufwand ist es ja nicht es zu tun!

 

[cfortner]

wäre an der Stelle nicht zu überlegen, ob in Verbindung mit den Octals auf Gitterableitwiderstand Rg in der Schaltung verzichtet werden kann?
Wäre ja eigentlich nur die logische Schlußfolgerung daraus!

Irgendwie muss die negative Vorspannung ja ans Gitter kommen...

Die Vorgabe ist ja set and forget, also keine Schaltplanänderung.

 

[cfortner]

Ich könnte mir vorstellen, dass die Octals für die Screammonster unter den Gitarrenamps nicht das richtige sind.

Um so mehr kann ich sie mir gut als Ersatz in Bassamps vorstellen, die eher keine ausgeprägte Endstufenzerre bereitstellen müssen.

 

[E-A-D-G]

Irgendwie muss die negative Vorspannung ja ans Gitter kommen...

Das "normale" Gitter ist ja extrem hochohmig, weswegen es bei dem die externe Beschaltung mit Rg ~100k braucht.
Angenommen die Röhre hätte ebenfalls nur 100k Eingangswiderstand an ihrem Gitter, es muß bzw. müsste auch damit dann möglich sein die Schaltung so anzupassen, dass das Gitter problemlos von der Stufe davor ausgesteuert werden kann.
Den normalweise erforderlichen externen Gittarbleitwiderstand würde die Röhre in dem Moment dann quasi ja von selbst schon mitbringen bzw. bereitstellen.

Die Vorgabe ist ja set and forget, also keine Schaltplanänderung.

Mit faktisch 100k Eingangswiderstand bei den Octals als "plug & play" bereits Werbesprech, der keine universelle Gültigkeit in Anspruch nehmen kann

 

[orgeloli]

Zumal es mir hier um den (noch) linearen Aussteuerungsbereich geht in dem die Pentode noch weit davon weg ist überhaupt zerren zu können. Wenn die Solid State Pentode angenommen zu wenig dynamischen Innenwiderstand mitbringt, dann ist es auch hier bereits vorbei mit dem röhrentypischen Röhrensound der Endstufe.

Ich hab versucht (wieder mal) etwas zu recherchieren. Die ganze Thematik der Emulation mit Halbleitern ist ja nun wirklich nicht neu, und eigentlich schon immer ein Thema gewesen seit es den Transistor gibt.

Gestoßen bin ich unter anderem (wieder) hierauf, einen Russen:

COMPANY HISTORY | AMT Electronics official website

amtelectronics.com

Ist einige Jahre her, Thomann* hatte damals eine Vielzahl seiner Produkte im Sortiment. Unzählige Bodentreter unter denen sich Halbleiteremulationen legendärer Röhrenpreamps wie die von Fender*, Boogie und Vox und viele andere mehr befanden.

Das Papier hier ist ebenfalls von ihm:

https://amtelectronics.com/new/articles/SOLID-STATE-TRIODE-AMT.pdf

Das Kennlinienfeld (Picture 7) seiner Halbleiter AMT-ECC83 sieht durchaus authentisch aus, im Vergleich zu einer echten ECC83.
Und er macht kein großes Geheimnis draus, wie die Halbleiterschaltung aussehen muß, um das hinzubekommen.

Ebenfalls in dem Papier als Randnotiz vermerkt:
Description of high-power solid-state penthodes and tetrodes
expected in the near future in a separate article.

Die AMT Teilensind geil.
Hab 3
Zwei für Bass und eins für Klampfe.
Allerdings sind bei mir alle mit Röhren ausgestattet.

 

[E-A-D-G]

Die AMT Teilensind geil.
Hab 3
Zwei für Bass und eins für Klampfe.
Allerdings sind bei mir alle mit Röhren ausgestattet.

Ich habe versucht herauszufinden, warum es in DE bzw. der EU die Teile von AMT aktuell nicht mehr gibt. Es scheint wohl mit dem Ukrainekrieg zusammenzuhängen und den Handelssanktionen der EU gegen Putin.

Die SS ECC83 "Röhre" von AMT gab es damals auch in DE. Spuren dazu findet man zumindest noch:
https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/AMT-ELECTRONICS-Warm-Stone-12AX7/art-GIT0036116-000

 

[E-A-D-G]

Gerade eben ein wenig in der FAQ Sektion bei Verellen gestöbert, hinsichtlich der ganzen Biasgeschichte und deren Notwendigkeit usw.
Die Dinger sind bereits intern "gebiased", brauchen also keinen externen Bias von außen mehr.

Ich denke, damit die überhaupt zuverlässig arbeiten können, deren (Pseudogitter-)Eingänge sind ziemlich sicher intern AC-gekoppelt, womit jegliche anliegende fixed DC-Biasspannung egal welcher Höhe intern blockiert wird.

Beim 200er Hiwatt führt das dann tatsächlich zu massiven Problemen, wegen dem AC gekoppelten Eingangswiderstand 100k der Octals.
Einzige Lösung ist tatsächlich, die Verbindung Gitterableitwiderstand 100k zum Biaskreis zu kappen (Seitenschneider oder auslöten).
Oder besser, den Potiabgriff (Schleifer) pro Bank am Biaskreis trennen bzw. Zuleitungen Bank A und B auf potentialfrei setzen.

 

[cfortner]

Das "normale" Gitter ist ja extrem hochohmig, weswegen es bei dem die externe Beschaltung mit Rg ~100k braucht.
Angenommen die Röhre hätte ebenfalls nur 100k Eingangswiderstand an ihrem Gitter, es muß bzw. müsste auch damit dann möglich sein die Schaltung so anzupassen, dass das Gitter problemlos von der Stufe davor ausgesteuert werden kann.
Den normalweise erforderlichen externen Gittarbleitwiderstand würde die Röhre in dem Moment dann quasi ja von selbst schon mitbringen bzw. bereitstellen.


Mit faktisch 100k Eingangswiderstand bei den Octals als "plug & play" bereits Werbesprech, der keine universelle Gültigkeit in Anspruch nehmen kann

Jo, allgemeine Tauglichkeit hat Verellen aber auch nicht versprochen, deshalb sehe ich das nicht so eng. Das ist im Augenblick work in progress und mehr hat Verellen auch nicht versprochen.

Übrigens: Ich habe für meine zwei Sextetts mit Steuern und Versand insgesamt etwa 2300€ bezahlt, mache also keine Werbung.

 

[E-A-D-G]

Übrigens: Ich habe für meine zwei Sextetts mit Steuern und Versand insgesamt etwa 2300€ bezahlt, mache also keine Werbung.

Nein, Werbung ganz bestimmt nicht, dafür kenne ich dich hier auf Bassic mittlerweile dann doch zu gut.
Mich wundert eher, dass du von deinem ehemals strikten Kurs "Röhre pur" nun doch beginnst etwas Kompromisse einzugehen. Und ich find's positiv!
Zudem, wenn man bereit ist 2.300,- dafür zu investieren, irgendwo schon ein gewagtes Investment und Experiment, finde ich, Hut ab.

 

[cfortner]

Jo, so ist es bei allen Amps, die ab Werk mit mehr als vier Endröhren, aber ohne Treiberröhre daherkommen. Das sind bei Trace Elliot meines Wissens der V6 und der Hexa Valve. Der VA350/400 und der V8 haben eine Treiberröhre und sollten keine Probleme haben.

Deshalb ist das Octal-System bisher kein set and forget, aber eine sehr interessante Alternative zu immer teureren und auch anfälligen Röhren.

Die Eingangsimpedanz auf sagen wir 1M heraufzusetzen wäre eine Massnahme, die mal auszuprobieren wäre. Da die gängigen Konzepte ja alle einen Rg aufweisen, sollte man sich da mal rantasten. Vielleicht gibt es einen Kompromiss zwischen Belastung von LTPI/CF und der Eingangsimpedanz, die praktikabel ist.

Ben Verellen bestätigt die Tatsache, dass durch die Eingangsimpedanz von 120k einige Amps nicht die volle Leistung bringen, wenn die Ansteuerung nicht potent genug ist. Deshalb hat er eine Version mit hoher Eingangsimpedanz entwickelt, die das Problem behebt. Allerdings ist die Verstärkung dann wohl so hoch, dass der Master nicht mehr praktikabel zu bedienen ist - zu früh zu viel Leistung. Also auch kein set and forget.

 

[cfortner]

Ehrlich gesagt finde ich das Konzept Röhre einfacher und vom Grunde her resistenter als Transistorschaltungen. Man kann mit SS heute alles nachbauen, das klingt auch sehr gut, siehe Mesa Boogie, vor allem Gallien Krueger etc.

Ich mag aber das fehlertolerante Experimentieren mit Röhren und das Vintage-Flair - ich bin ja damit aufgewachsen.

 

[whitewater]

Ich finde das Konzept der SS Octals sowieso diskutabel: Letzlich ist das ein Versuch, klassische Röhrenamps über die Zeit zu retten, in der es keine Röhren mehr geben gehabt haben wird. Solange es noch Nachschub gibt, sei es aus aktueller Produktion oder NOS, haben die eigentlich keine Existenzberechtigung. Denn mit einem SS-Röhrennachbau hast Du dann die Probleme beider Welten, nicht das beste. Ob es irgendwann tatsächlich nennenswerte Mengen an SVTs oder Hexa-Valves und Bassmans und Prodigies gibt, die mit SS-Röhrenemulationen über die Zeit gerettet werden ist schlichte Spekulation.
Daß Verellen das tut, weil ers kann und weil er offensichtlich Leute gibt, denen das Geld wert ist, weil sies können, sei allen Beteiligten gegönnt. Es gibt ja schlimmere Verschwendungen von Ressourcen.

 

[cfortner]

Kann man so sehen, Bassisten haben da wohl auch weniger Probleme als Gitarristen, da es wirklich sehr gut klingende Transistor-Bassamps gibt.

Bei Gitarristen sieht das m. E. anders aus, weil die Röhren, das Netzteil und der Ausgangstrafo stark soundformend sind und ihr Sound zwar in gewissem Umfang mit moderner Digitaltechnik, nicht aber mit Transistoramps nachformbar ist. Und ich denke, dass ein guter Gitarrenamp mit guten Lautsprechern immer noch besser klingt als eine Digitalemulation.

 

[whitewater]

Kann man so sehen, Bassisten haben da wohl auch weniger Probleme als Gitarristen, da es wirklich sehr gut klingende Transistor-Bassamps gibt.

Bei Gitarristen sieht das m. E. anders aus, weil die Röhren, das Netzteil und der Ausgangstrafo stark soundformend sind und ihr Sound zwar in gewissem Umfang mit moderner Digitaltechnik, nicht aber mit Transistoramps nachformbar ist. Und ich denke, dass ein guter Gitarrenamp mit guten Lautsprechern immer noch besser klingt als eine Digitalemulation.

Versteh mich nicht falsch, ich hab mir neulich erst den kleinen Bruder Deines Hexa geholt, einen TwinValve. Eben weil ich denn doch mal was in Vollröhre haben wollte. Und er macht bislang genau das, was er soll, auch wenn der Live/Bühnen-Test noch aussteht. Ich bin mir aber auch recht sicher, daß da am Ende des Tages vieles an "gutem Gefühl" von dem Wissen abhängt, daß da Schnappsgläser und Milchflaschen drinsind und glühen. Alleine das macht schon einen Riesenunterschied zu meiner Reu-Vorstufe mit einer Transistor Endstufe, wo dann nur noch Schnappsgläser drin sind (die hat anderweitig Mojo). Und genau das ist aus meiner Sicht weg, wenn ich das Glas durch Silizium-Simulate ersetze. Dann kann ich auch konsequent auf Halbleiter gehen, oder auch auf digitale Simulationen.