Basser-Konzepte: Combo, Vollverstärker+Box, Preamp+Endstufe+Box


honkymeyer
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Diesen Post hatte ich schon einmal als Antwort zu einem anderen Thema veröffentlicht, schien mir dort allerdings kaum beachtet zu werden. Ich möchte wirklich nicht besondersors geltungssüchtig erscheinen, aber mich treibt wirklich die Frage um, warum so ein kleines Feature offenbar nur von mir vermisst wird.

Die grundsätzlich preisgünstigste Lösung besteht in einer Combo, da hier für Box, Endstufe und Vorstufe gemeinsam nur ein Gehäuse sowie ein Netzteil benötigt werden. Auch Steckverbinder können fehlen, da vieles ja intern im Gerät verkabelt wird. Das gibt viel gemeinsam genutzte Komponenten, was sich im Preis niederschlagen müsste. Nur geht der Käufer hierbei 3 Kompromisse ein (Box mit Neo, Ferrit, Ceramic, Mehrwege; Endstufe mit Röhren, Transistor (Eisenschwein) und dicken Trafos und Elkos; Vorstufe mit Röhre oder feine Transistortechnik). Und "gute" Combos sind teuer und auch nur dünn im Angebot. Eine sehr schwierige Wahl wird das werden, wenn man noch den augenblicklichen GAS-Faktor berücksichtigen muss.

Und dann ist es ja so, dasss es nur sehr wenige Hersteller gibt, die Box, Endstufe und Vorstufe alle in der gewünschten Qualität liefern können. Das erfordert schon gewaltiges KnowHow auf allen drei Gebieten.

Endstufe und Vorstufe erfordern ähnliches KnowHow, weshalb die sogenannten Vollverstärker immer ihren Platz haben werden. Und Boxen gibt es auch zuhauf in jeder Preiskategorie bis zur Customanfertigung. Aber auch hier erfordert es einen Kompromiss.

Um flexibel zu sein und jeweils das Optimum der 3 Komponenten finden zu können, muss man sie voneinander trennen, wobei man grundsätzlich mehr Geld ausgeben wird und auch mehr schleppen muss (Gehäuse, Netzteile). Aber letztlich entscheidet der GAS-Faktor sowie der Geldbeutel. Es gibt hier ja genügend Member, die umfangreiche Sammlungen aller 3 Komponenten pflegen :bier:.

Durch moderne Technik werden die verstärkenden Komponenten zum Glück immer leichter und auch große Leistungen sind nicht mehr unmöglich.

Mein idealer Kompromiss würde aus einer Custombox, einer analogen Vorstufe meiner Wahl sowie einer (eigentlich) überdimensionierten volldigitalen Endstufe bestehen. Überdimensioniert deshalb, weil diese Endstufe auch bei höchsten Dynamikspitzen der Vorstufe niemals ihren Grenzen erreichen darf. Mit dieser Lösung hätte man doch maximale Flexibilität, auch wenn sich der persönliche Geschmack ändert.

Diese Technik wird immer besser, wenn ich mich erinnere, wie bestimmte Endstufenmodule nicht mit bestimmten Boxen funktionierten, weil dort unpassende Weichenbauteile verbaut wurden. Diese Zeiten sind zum Glück vorbei.

Die Komponenten kann man eigentlich zurzeit alle kaufen.

Nur eines vermisse ich: einen fein einstellbaren Hochpass für die Endstufe, um primär die angeschlossene Box gerade für den Tiefbass-Bereich sinnvoll begrenzen zu können!

Man bräuchte doch nur ein ein kleines und fein anpassbares Filterchen zwischen Vor- und Endstufe. Wenn man dieses Filterchen noch in die Endstufe integrieren könnte (es bestünde nur aus einer Platine), hätte man keine zusätzliche Verkabelung, die ja grundsätzlich Fehler- und Störpotential bietet. Anpassbar soll es nicht nur zum Schutz der Lautsprecher sein, sondern auch, um die Klangregelung der Vorstufe berücksichtigen zu können; ein Bassregler mit 30Hz Centerfrequnz macht keinen Sinn, wenn der Hochpass der Endstufe höher eingestellt ist! Die Wirkungsgrade moderner Boxen sind echt beachtlich und damit ist auch mit kleiner Lautsprecherfläche eine enorme Lautstärke erreichbar. Das führt insgesamt zu kleineren Bestecken und weniger Schlepperei; besser gehts nur mit einer Combo, wie im 2. Absatz beschrieben!

Ich habe mich ja vom aktiven Basserdasein vor einiger Zeit aus verschiedenen Gründen verabschiedet, lese aber gerne immer wieder im Forum mit. Und diese Gedanken lassen mich offensichtlich nicht ganz los.

Grüsse von der Ostsee
 
honkymeyer
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Kennst Du den Vong? Ist zwar ein Bodentreter, macht aber genau das, was Du möchtest - er räumt den Tiefbassbereich ordentlich auf und ist durchstimmbar.

https://www.bassic.de/threads/vorstellung-vong-filterung.14868513/
Das ist im Prinzip schon richtig. Nur ist der Vong wohl dafür gedacht, direkt ein Instrument anzustöpseln und nicht unmittelbar vor der Endstufe. Ich müsste mal mit den Jungs kontakten, ob das auch an diesem Ort ginge.

Grüße von der Ostsee
 
StonerGreg
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Das ist im Prinzip schon richtig. Nur ist der Vong wohl dafür gedacht, direkt ein Instrument anzustöpseln und nicht unmittelbar vor der Endstufe. Ich müsste mal mit den Jungs kontakten, ob das auch an diesem Ort ginge.

Grüße von der Ostsee

Warum direkt vor der Endstufe? Was versprichst Du Dir davon? Wenn Du die ultratiefen Bässe schon vor der Vorstufe rausnimmst, steigt auch hier der zur Verfügung stehende Headroom und die Vorstufe wird nicht mit überflüssigem Sub belastet...
 
honkymeyer
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zu spät ;-)

Mesa z.b. hat den Filter in den aktuellen Amps an Bord

Diese Filter sind meist "heimlich" verbaut, d.h. man kann häufig nur vermuten, das sie drin sind. Manchmal sind sie zuschaltbar und auch im Handbuch erwähnt. Es gibt auch reine Endstufen, die einen meist zuschaltbaren Filter onboard haben; üblich sind hier 30Hz Grenzfrequenz. Nur, um das optimal an die angeschlossene Box anzupassen, müsste dieser Filter schon parametrierbar sein! Und das bieten nicht einmal Mesa oder Glockenklang an, die in ihrem Preissegment eigentlich ziemlich sicher alles einbauen können, was gut ist. Nur, warum tuen sie es nicht? Mach ich da einen Denkfehler?
 
StonerGreg
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Nochmal die Frage - warum direkt vor der Endstufe? Was versprichst Du Dir davon? Warum nicht zwischen Bass und Vorstufe?
 
bassilisk
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Das ist im Prinzip schon richtig. Nur ist der Vong wohl dafür gedacht, direkt ein Instrument anzustöpseln und nicht unmittelbar vor der Endstufe. Ich müsste mal mit den Jungs kontakten, ob das auch an diesem Ort ginge.

Grüße von der Ostsee
Ich habe den Vong zwischen Vor- (Tonehammer Preamp) und Endstufe (Peavey 50/50). Funktioniert ganz hervorragend. Einfach mal probieren!
1. Weil hinter dem TH noch ein (dezenter) Hall kommt. Der zeichnet feiner, wenn der Crunch mitverhallt wird, als wenn das verhallte Singal mitgezerrt wird. Quasi Einschleifweg ;-)
2. Weil ich dann den DI vong Vong nutzen kann - siehe 1.
 
StonerGreg
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Ja guck, Du kannst begründen, warum Du das machst, wie Du es machst. Konkrete Anforderug - konkrete Problemlösung. :great: Deshalb ja auch die Fragen an @honkymeyer , warum das für ihn wichtig ist.
 
Ray Mahogany
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Bassix
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Für mich ist es nicht Lautstärke, sondern Ton.
So sehe ich das auch.
Für mich ist die ganze Kette zwischen meinen Fingern bis zur Lautsprechermembran mein Instrument.
Daher sollen der Amp und die Box 'Farbe' beisteuern.
Der 'neutrale Sound' (was auch immer das sein soll) interessiert mich nicht.
Ich möchte einen Grundsound vom Equipment bereitgestellt bekommen, der mich so anmacht, dass ich Lust aufs Spielen bekomme....und trotzdem möchte ich die Freiheit haben, dass die unterschiedlichen Instrumente ihren Charakter bis zum Ende der Kette durchsetzen können.
Das konnte mir bisher keine Transe bieten und auch keine Ampeg- oder Warwick-Box....
Meine bisherigen Favoriten:
Mywatt 200 mit Ferrit-15ern, SVT/BVV/V4B an Ferrit- oder Neodym-15ern. Die Boxen von FMC haben es mir in diesem Zusammenhang sehr angetan.
610 war für bestimmte Zwecke auch toll, hat aber in Verbindung mit dem Stingray 4 nicht funktioniert.
212 Ferrit und Neo auch brauchbar und auch mit 5-Saiter sehr beeindruckend, aber der warme Growl fehlte mir.

Den Vong setze ich für 'kritische' Situationen auch ein, zwischen Vor- und Endstufe habe ich ihn noch nicht getestet.
Is aber ein wertvoller Tipp!
 
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bassilisk
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Daher sollen der Amp und die Box 'Farbe' beisteuern.
Der 'neutrale Sound' (was auch immer das sein soll) interessiert mich nicht.
Ich möchte einen Grundsound vom Equipment bereitgestellt bekommen, der mich so anmacht, dass ich Lust aufs Spielen bekomme
Sehr schön ,danke! :great:
 
honkymeyer
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Nochmal die Frage - warum direkt vor der Endstufe? Was versprichst Du Dir davon? Warum nicht zwischen Bass und Vorstufe?
Mein Gedanke ist, Frequenzen unterhalb einer Grenze, die von der angeschlossenen Box bestimmt wird, von der Verstärkung auszunehmen. Gerade Bassreflexboxen haben unterhalb ihrer Grenzfrequenz kaum Dämpfung und können von kräftigen Amps leicht zerstört werden. In diesem Bereich hat diese Box auch einen sehr schlechten Wirkungsgrad, es wird nur noch Verstärkerleistung verbraten. In geschlossenen Boxen wird dabei überwiegend Leistung verbraten, die Lautsprecher sind aber etwas besser geschützt. Ein verstärkter Gleichspannungsanteil (wo auch immer er erzeugt wird) schlachtet nur unhörbar die Lautsprecher. Wenn ich diesen Filter zwischen Vor- und Endstufe setze, am besten sogar in die Endstufe direkt einbaue, kann ich die Kombination aus Endstufe + Box + Filter optimal hinsichtlich Belastung der Box und erzielbarer Lautstärke abstimmen, unabhängig von der klangformenden Vorstufe und dem Bass.
Wenn ich eine andere Box einsetze, pass ich den Filter an. Diese Filteranpassung mache ich einmal pro Box im stillen Kämmerlein. Wenn ich die Vorstufe austausche, weil mein Geschmack sich geändert hat, brauche ich nichts weiter zu machen. Ich habe damit völlige Freiheit bei der Zusammenstellung.

Diese Filter sind in vielen Verstärkern sicherlich eingesetzt, können aber nur optimal funktionieren, wenn ich Amp und Box vom gleichen Hersteller, z.B. Mesa, einsetze. Die Möglichkeiten, die mir eine Custombox an einem x-beliebigen Verstärker vielleicht bietet, werden ohne diese Anpassungsmöglichkeit jedoch eventuell verschenkt, sind in jedem Fall nicht genau passend.

Falls ich diesen Filtern zwischen Bass und Vorstufe einsetze, kann ich niederfrequente Anteile, die nach dem Filter entstehen (Fehler in der Hardware, ungünstige Klangeinstellungen), nicht mehr aus der Signalkette vor der Verstärkung bewahren und die angeschlossene Box muss damit leben.

Diese Gedanken legen zugrunde, dass die Verstärkung in der Endstufe so klangneutral wie möglich ist, die klangformenden Elemente also nur Bass, Vorstufe und Box sind. Ich habe die Endstufe damit aus der Klangformung herausgenommen. Das definiere ich für mich schon als etwas einfacher.

Man kann so einen Filter natürlich auch vor eine Röhrenendstufe setzen, wenn man das klangformende Element einer entsprechend angesteuerten Endstufe für seinen Sound haben möchte. Es wird dadurch nur nicht einfacher.

Bei einer Aktivbox packe ich Endstufe und Box zu einer Einheit zusammen, an der ich nichts mehr verändern kann, ausser dem Input. Das ist eine Vereinfachung, die mich selbstredend auch wieder an irgendeinem Punkt beschränkt.:D

Schalldruck erzeugende Verstärkung kann man ganz gut daran erkennen, dass die Membranen der angeschlossenen Lautsprecher keine sichtbaren Hübe machen. Sichtbare Membranbhübe bedeuten keinen Schalldruck bei maximaler Leistungsvernichtung in Wärme der Lautsprecher. Das hilft bei der Einstellung.

Wenn der Vong, wie Bassilisk schrieb, auch mit großen Signalpegeln klar kommt, wäre das für mich schon mal einen Versuch wert. Wobei dieses Gerät schon wieder mehr bietet, als ich für meine Idee eigentlich brauche. Vielleicht bastele ich mir doch einmal etwas Passendes zusammen mit einem befreundeten Elektronik-Spezi?

Toll wäre es doch, wenn man ein Endstufenmodul mit diesem einstellbaren Hochpass in nahezu jede Custombox einbauen könnte! Der Hans hat sich ja einmal damit befasst, das Projekt aber meines Wissens nach wieder eingestellt.

Grüße von der Ostsee
 
alice d.
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der olle craaft bassic preamp hat filter am ende. nettes feature. aber dann bist du bei der maximal-customlösung mit preamp, endstufe, rack...

ich hab mich damals beim zusammenstellen der anlage an der maximalanforderung orientiert: dicker amp und dicke box, leise kann ich immer noch regeln. da fehlt mir leistungsmäßig auch kein hochpass.
diese filter erleben grad irgendwie einen hype. ob der so gerechfertigt ist, weiß ich nicht.
ich habe viele kleine gigs mit dem roland bass cube 30 gespielt. ich bin ja sehr headroomverwöhnt und da hat mir echt was gefehlt, da wäre ein hpf sicher die lösung gewesen. ich hab mir ersatzweise mit dem onboard-comp beholfen, um mehr rauszuholen.
aber unter anderem wegen den filtern will ich um meinen bassic preamp auch mal ein rack aufbauen. das ist aber nicht der hauptgrund...
 
beate
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Ich habe die Endstufe damit aus der Klangformung herausgenommen. Das definiere ich für mich schon als etwas einfacher.
sie ist aber klangformend: es spielt halt schon eine Rolle, ob man einen Ausgangsübertrager mit zwangläufigen Nichtlinearitäten vor der Box hat (der übrigens auch ein Hochpass ist), und auch der Dämpfungsfaktor spielt eine Rolle. Dann ist es so, dass eine Röhrenendstufe bei großer Aussteuerung komprimiert, und das auch noch unsymmetrisch, die Halbleiterendstufen jedoch nicht.

Das für Deine Zwecke beste ist m.E. tatsächlich ein Vorschaltgerät oder die entsprechend ausgestattete Aktivelektronik. Dadurch entkoppelst Du Dein Instrument sogar von den Eigenheiten der Eingangsbeschaltung des Verstärkers und ggf sogar von denen der Strippe.
 
Mudskipper
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Bassix
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Ich habe an meinem Genz Benz GBE 1200 einen sogenannten low frequency extend Regler, wo ich mit einem sehr großzügigen Regelweg
den Highpassfilter zwischen 30-45 Hz regeln kann. Hier wird er umgekehrt als Tiefbass-Feature angepriesen sprich, die Nullstellung ist bei 45Hz roll off und kann dann auf bis zu 30Hz runtergeregelt werden. Hat sogar gut zu einer super potenten 215 gepasst um Kleinstädte einzureissen, aber aktuell spiele ich zwei FMC 112er, da bleibe ich auf 45Hz.
großer Vorteil: ich kann ziemlich weit aufdrehen und auch noch Bässe am Amp reingeben ohne das die Speaker sichtbar hüpfen oder gar angestrengt klingen und kann so mit einem recht kleinen Stack immensen Druck bzw da ich gar nicht so schrecklich laut spiele sehr dynamisch arbeiten ohne das es angestrengt klingt oder gar gefährlich wird.
Dazu gibt es für bestimmte Effektsounds noch etwas mehr HPF aber auch LPF via Helix Multieffekt.

Ich beschäftige mich noch gar nicht lange mit dem Thema, bin aber ganz begeistert wie sehr man mit HPF aber auch LPF seinen Sound deutlich aufwerten bzw die Kontrolle verbessen kann.
Wo das jetzt ansetzt ist mir dabei relativ schnuppe. Der Genz Benz setzt laut Manual an dem Preamp an und der andere HPF/LPF ist ja eh vor dem Amp.
Beim Mesa D800+ kann man den HPF sogar von 30-150Hz trimmen. Beim brandneu kommenden WD 800 kann man sogar das Poweramp Damping auch noch justieren.
 
alice d.
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Falls ich diesen Filtern zwischen Bass und Vorstufe einsetze, kann ich niederfrequente Anteile, die nach dem Filter entstehen (Fehler in der Hardware, ungünstige Klangeinstellungen), nicht mehr aus der Signalkette vor der Verstärkung bewahren und die angeschlossene Box muss damit leben.

das sollte eigentlich nicht passieren. was aus deinem instrumentensignal erst mal weggefiltert ist, kommt nicht auf mysteriöse weise wieder. es sei denn, dein verstärker enthält einen tieffrequenten klanggenerator, der da fröhlich vor sich hin brummt. aber die wenigsten hersteller bauen einem einen synthesizer in den amp ein...
 
StonerGreg
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Mein Gedanke ist, Frequenzen unterhalb einer Grenze, die von der angeschlossenen Box bestimmt wird, von der Verstärkung auszunehmen. Gerade Bassreflexboxen haben unterhalb ihrer Grenzfrequenz kaum Dämpfung und können von kräftigen Amps leicht zerstört werden. In diesem Bereich hat diese Box auch einen sehr schlechten Wirkungsgrad, es wird nur noch Verstärkerleistung verbraten. In geschlossenen Boxen wird dabei überwiegend Leistung verbraten, die Lautsprecher sind aber etwas besser geschützt. Ein verstärkter Gleichspannungsanteil (wo auch immer er erzeugt wird) schlachtet nur unhörbar die Lautsprecher. Wenn ich diesen Filter zwischen Vor- und Endstufe setze, am besten sogar in die Endstufe direkt einbaue, kann ich die Kombination aus Endstufe + Box + Filter optimal hinsichtlich Belastung der Box und erzielbarer Lautstärke abstimmen, unabhängig von der klangformenden Vorstufe und dem Bass.
Wenn ich eine andere Box einsetze, pass ich den Filter an. Diese Filteranpassung mache ich einmal pro Box im stillen Kämmerlein. Wenn ich die Vorstufe austausche, weil mein Geschmack sich geändert hat, brauche ich nichts weiter zu machen. Ich habe damit völlige Freiheit bei der Zusammenstellung.

Diese Filter sind in vielen Verstärkern sicherlich eingesetzt, können aber nur optimal funktionieren, wenn ich Amp und Box vom gleichen Hersteller, z.B. Mesa, einsetze. Die Möglichkeiten, die mir eine Custombox an einem x-beliebigen Verstärker vielleicht bietet, werden ohne diese Anpassungsmöglichkeit jedoch eventuell verschenkt, sind in jedem Fall nicht genau passend.

Falls ich diesen Filtern zwischen Bass und Vorstufe einsetze, kann ich niederfrequente Anteile, die nach dem Filter entstehen (Fehler in der Hardware, ungünstige Klangeinstellungen), nicht mehr aus der Signalkette vor der Verstärkung bewahren und die angeschlossene Box muss damit leben.

Diese Gedanken legen zugrunde, dass die Verstärkung in der Endstufe so klangneutral wie möglich ist, die klangformenden Elemente also nur Bass, Vorstufe und Box sind. Ich habe die Endstufe damit aus der Klangformung herausgenommen. Das definiere ich für mich schon als etwas einfacher.

Man kann so einen Filter natürlich auch vor eine Röhrenendstufe setzen, wenn man das klangformende Element einer entsprechend angesteuerten Endstufe für seinen Sound haben möchte. Es wird dadurch nur nicht einfacher.

Bei einer Aktivbox packe ich Endstufe und Box zu einer Einheit zusammen, an der ich nichts mehr verändern kann, ausser dem Input. Das ist eine Vereinfachung, die mich selbstredend auch wieder an irgendeinem Punkt beschränkt.:D

Schalldruck erzeugende Verstärkung kann man ganz gut daran erkennen, dass die Membranen der angeschlossenen Lautsprecher keine sichtbaren Hübe machen. Sichtbare Membranbhübe bedeuten keinen Schalldruck bei maximaler Leistungsvernichtung in Wärme der Lautsprecher. Das hilft bei der Einstellung.

Wenn der Vong, wie Bassilisk schrieb, auch mit großen Signalpegeln klar kommt, wäre das für mich schon mal einen Versuch wert. Wobei dieses Gerät schon wieder mehr bietet, als ich für meine Idee eigentlich brauche. Vielleicht bastele ich mir doch einmal etwas Passendes zusammen mit einem befreundeten Elektronik-Spezi?

Toll wäre es doch, wenn man ein Endstufenmodul mit diesem einstellbaren Hochpass in nahezu jede Custombox einbauen könnte! Der Hans hat sich ja einmal damit befasst, das Projekt aber meines Wissens nach wieder eingestellt.

Grüße von der Ostsee

Also brauchst Du eine Vong oder Thumpinator. Frequenzen, die Du dann vor dem Amp wegfilterst, werden ja nicht urplötzlich vom Amp oder irgendwelchen anderen Komponenten dann wieder hinzugefügt. Du kannst den Vong auch zwischen Vor-und Endstufe platzieren, wie weiter oben auch schon geschrieben.

Fazit: Vong besorgen - keine Sorgen! :D
 
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