E-Bass: Gewicht und Ton Zusammenhang?

Vielleicht ist es auch eine haptische Komponente?
Auf jeden Fall bei mir in letzter Zeit auch haptisch, das würde unterschreiben.

Aber früher fand ich weniger Gewicht auf der Schulter auch eher positiv.
Klanglich haben mir die schwereren Bässe aber auch immer besser gefallen. Der Ton geht für mich nicht so schnell in die Knie. Vielleicht auch deshalb, weil der massivere Bass den Ton mehr komprimiert und er damit dichter bleibt. Das würde ich jetzt nicht unbedingt alles unterschreiben, aber die Tendenz geht bei mir immer zum eher gewichtigen Instrument, statt zur Light-Ausgabe. Seit über 30Jahren immer dasselbe...
 
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zustimmende Kommentare von Membern


"Absolut, mein bester Fender Prezi wiegt 4,5 kg und klingt besser als die meine anderen Prezis, die alle um 3,9 kg wiegen. Schwerer Body macht schon auch einen gewissen Druck."

"Ich hab auch Precis von 3,8kg bis 5,2kg und der schwere klingt von sich aus satter ..."

"Meine Bässe wiegen alle über 5kg.
Mir geht´s da mit dem Verhältnis Gewicht/Sound aber auch so - die meisten leichten Teile haben mich nicht überzeugt. "

"Ich habe mir meinen Roxy B5 von Siggi aussuchen lassen. Der meinte nur lapidar: dnimm den hier - der ist schön schwer und das klingt... "

"Ich kann das nachvollziehen. Der mit großem Abstand bässte Precision, den ich je gehört habe, ist am Gurt nicht spielbar.
Hängt bei JM Center in Dortmund, ist ein Harris und wiegt fast 6kg. "

"Naja...leichtes Material nimmt Schwingungsenergie besser auf als schweres, weil weniger Energie benötigt wird. "

"meine erfahrung sagt leider bisher auch: mehr gewicht = mehr sound. "
Und??? :gruebel: Was ist daran verkehrt?
 
Die Schwingung wirkt als Kraft in Richtung der Saite auf die Brücke und die Mechanik. Am Sattel wirkt eine Kraft orthogonal zur Saite. Alle drei Kräfte verändern sich mit der Zeit. Ich habe das mal im Bild eingezeichnet:
Anhang anzeigen 354534
Betrachtet man den Balken, so handelt es sich um ein gedämpftes, nichtlineares fremderregtes System mit X Freiheitsgraden. Da der Balken aus einem nichtlinearen anisotropen* Werkstoff (Holz) besteht, sind Steifigkeit und Dämpfung innerhalb des Balkens in allen Richtungen unterschiedlich.
Desshalb hört sich kein Holz wie das andere an. Und genau daher dirskutieren wir doch hier. Ich kann dabei in Sachen "Ton" nur von meinen subjektiven Erfahrungen mit verschiedenen Instrumenten sprechen. Ich meine ein unterschiedliches Klangverhalten bei Instrumenten mit stark unterschiedlichem Gewicht wahrzunehmen. Das Bild oben dient damit nur der Erklärung des vereinfachten mechanischen Systems. Daraus Schlüsse auf den Klang zu ziehen ist nicht möglich. Es erklärt aber, warum eben nicht nur Saite und Tonabnehmer für den Klang eines Instruments verantwortlich sind.

*anisotrop: Richtungsabhängige Eigenschaften; Eigenschaften sind nicht in allen Richtungen identisch.
Ich würde sagen im wesentlichen wirken hier (im Modell) drei Freiheitsgrade, 2 x Translation und 1 x Rotation (bzw. Torsion).
In deinem Balkenmodell entstehen rein nur Verluste durch Materialdämpfung. Die Höhe der Verluste ist davon abhängig wie stark die Konstruktion schwingt und wie hoch der Reibwert (die Materialdämpfung) ist.
Aus der nackten Größe wie stark die Konstruktion schwingt lässt sich dagegen NICHT ableiten wie hoch die Verluste im inneren des Materials tatsächlich sind.
Dazu müßte die Größe Materialdämpfung bekannt sein.
Deswegen von mir oben ja auch das plumpe Beispiel mit dem defekten Stoßdämpfer im PKW. Ohne Dämpfung schwingt die Karre plötzlich auf wie blöde wenn man über kleine Unebenheiten fährt, das absolute Gewicht der Karosse (ob etwas mehr oder weniger) spielt dabei dann so gut wie keine Rolle mehr, zumindest keine wesentliche.

Eines ist natürlich klar, wenn sich gar nichts bewegt weil 100% starr dann kann keine (Bewegungs-)Energie gespeichert werden und auch keine Energie in Verlustwärme gewandelt werden.

Baut man in den Balken eine Schraubverbindung ein dann hat man an der Stelle wo vorher noch Materialdämpfung war jetzt Bauteildämpfung.
Selbst wenn die Konstruktion dann stabiler ist bedeutet NICHT dass damit die Dämpfung (die Verluste) geringer ist.
Eher im Gegenteil, das Prinzip wird bei Konstruktionen gerne angewendet um die innere Dämpfung zu erhöhen.
So gesehen, mag schon sein dass eine grosszügig konstruierte Schraubverbindung beim Instrument stabiler ist als NT, aber es bedeutet NICHT dass damit auch die Verluste weniger sind weil beim NT Bass ja keine Bauteildämpfung vorhanden ist.

Und, verbindet man Holz A mit Holz A dann resultiert daraus eine andere Bauteildämpfung als bei der Verbindung Holz A mit Holz B.

Am Ende kann man sich dann noch überlegen was beim Korpus im Bereich der Halstasche passiert und welche Freiheitsgrade man dort hat, und wie die Materaialegenschaften beschaffen sind sprich hart vers weich.

In Verbindung mit Schraubholz schon eine ganze Menge an Klang formenden Einflußmöglichkeiten OHNE die Masse bzw. Rohdichte des Korpus bemühen zu müssen.

Ich habe nie bestritten dass unterschiedliche Hölzer unterschiedlich "klingen" und je nach Kombination und Konstruktion sich unterschiedliche Sounds basteln lassen. Im Vergleich zu vielen meiner Kollegen sehe ich die Ursache(n) nur ganz woanders.

Beim fetten Preci Hals ist die Betrachtung eigentlich sehr einfach. Baseballschläger ähnliche Abmessungen die dazu geeignet sind die Stabilität zu erhöhen. Das ergibt sich ganz einfach aus der Geometrie. Dabei geht natürlich auch das Gewicht etwas in die Höhe.
Und schon hat man zwei Betrachtungsweissen.
Anderer Klang weil höheres Gewicht
Anderer Klang weil höhere Stabilität.
Das Gewicht ändert sich anteilsmäßig eher geringfügig, zumindest nicht in der Größenordnung dass man daraus klangformenden Einfluß ableiten könnte,
die Stabilität dagegen ändert sich deutlich!
 
Rohdichte Korpus.
wenn man dazu Vergleiche anstellen will dann gibt es zwei Möglichkeiten.
Im Datenblatt für Hölzer nachschauen wie hoch die Rohdichte für Holzart xy bei welcher Restfeuchtigkeit ist. Etwas Restfeuchtigkeit ist im Holz immer vorhanden, je nach Trocknungsgrad etwas mehr oder weniger.


Oder man schraubt den Korpus ab und ermittelt das exakte Volumen und rechnet die Rohdichte des Korpus über das Korpusgewicht aus.

Alles andere ist, finde ich, eher Hypothese.
Aus dem Gesamtgewicht des Instruments kann man auf die Rohdichte Korpus keinerlei Rückschlüsse ziehen. Egal wie genau die Waage ist, oder der Bass auf den Schultern drückt. Es geht nicht!

Mit bekannter Rohdichte und bekannter Schallausbreitungsgeschwindigkeit kann man die akustische Impedanz des Mediums (hier Korpus) ausrechnen.
Vielleicht interessant wenn man näheres wissen will wie sich der Schall im inneren des Korpus von der Brücke zur Trennstelle "Verschraubung" ausbreitet. Oder man wissen will wieviel Schallenergie an der Trennstelle Korpus/Hals reflektiert wird.
Oder wenn man wissen will wie gut der Korpus akustische Energie an das umgebende Medium Luft abgibt.
Und das tut der ja auch, in gewissem Umfang.
Umgekehrt geht das eher schlecht bis gar nicht, heißt aus dem umgebenden Medium Luft heraus Schallenergie in den Korpus einprägen weil der Wellenwiderstand der Luft klein ist gegenüber dem des Korpus.
Ich denke es ist auch der Grund warum der Manfred Zollner ausschließt dass Energie vom schwingenden Holz zurück in die Saiten wieder abgegeben werden kann.
Umgekehrte Richtung schon!

Nur zum Teufel warum wollte man das alles wissen wollen?
Als klangformendes Element hätte unterschiedliche Rohdichte nur dann Wirkung wenn sich daraus unterschiedliche Materialdämpfung ableiten lassen würde. Tut es aber nicht. Und selbst wenn dann auch nur dann wenn in dem Moment die Stabilitätseigenschaften gleich bleiben würden!

Ähnlich wie die absolute Masse, die Rohdichte sagt überhaupt nichts aus wenn man nicht alle(!) Materialeigenschaften betrachtet.
 
Auf jeden Fall bei mir in letzter Zeit auch haptisch, das würde unterschreiben.

Aber früher fand ich weniger Gewicht auf der Schulter auch eher positiv.
Klanglich haben mir die schwereren Bässe aber auch immer besser gefallen. Der Ton geht für mich nicht so schnell in die Knie. Vielleicht auch deshalb, weil der massivere Bass den Ton mehr komprimiert und er damit dichter bleibt. Das würde ich jetzt nicht unbedingt alles unterschreiben, aber die Tendenz geht bei mir immer zum eher gewichtigen Instrument, statt zur Light-Ausgabe. Seit über 30Jahren immer dasselbe...
Bitte nicht böse sein, aber du solltest dir selbst schon einig sein was genau du jetzt diskutieren willst, Holz Rohdichte Korpus oder Gewicht Instrument gesamt!
Im Moment ist es wieder Gewicht (absolut betrachtet), so wie ganz am Anfang.
Und damit weit entfernt von der Material Rohdichte!

Und??? :gruebel: Was ist daran verkehrt?
 
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[

Dann sind wir beruflich garnicht so weit entfernt... ;-)
Ich bin in der Energiebranche tätig... ;-)

:confused:...dann haben wir also beide keine Ahnung von Holz, was? :prost:
Weiss ja nicht wo du studiert hast aber an meiner Hochschule waren Materialknde und Tech Mech schon ein ernstes Thema, und das nicht zu knapp. Ähnlich den Physik Vorlesungen.

Klar, ich bin kein Bauingenieur oder Architekt. Aber die Grundlagen helfen zumindest grob zu verstehen und im Zweifelsfall, wenn nötig, sich einarbeiten zu können.

Ich bin HF Kupferwum, Nachrichtentechniker auf gut Deutsch.
Wie Audio Signale funktionieren mußte ich mir z.B. auch erst selbst erarbeiten. Im Studium ist für so etwas kein Platz. Das ist einfach Part der späteren Spezialisierung.
 

Weiss ja nicht wo du studiert hast aber an meiner Hochschule waren Materialknde und Tech Mech schon ein ernstes Thema, und das nicht zu knapp. Ähnlich den Physik Vorlesungen.

Klar, ich bin kein Bauingenieur oder Architekt. Aber die Grundlagen helfen zumindest grob zu verstehen und im Zweifelsfall, wenn nötig, sich einarbeiten zu können.

Ich bin HF Kupferwum, Nachrichtentechniker auf gut Deutsch.
Wie Audio Signale funktionieren mußte ich mir z.B. auch erst selbst erarbeiten. Im Studium ist für so etwas kein Platz. Das ist einfach Part der späteren Spezialisierung.
Ich komme aus der Kraftwerkstechnik.... ;-)
 
Ich komme aus der Kraftwerkstechnik.... ;-)
bei euch sind aber auch gehörig "Massen" in Bewegung
wie war doch noch eine der Prüfungsaufgaben in Tech Mech damals?
Berechnen sie Frequenz und Durchbiegung der Generatorwelle für sicheren Betrieb oberhalb der 1. Resonanz.

Phsyik war noch deutlich krasser. Irgendwas mit dem Facettenauge einer Fliege oder Sinkgeschwindigkeit eines Neneltröpfchens und wieviel Energie dabei abgegeben wird und und und. Oder wie wäre es mit Betrachtungen zum Nassdampfgebiet?
Zumindest damals konnte ich aus dem Stegreif erklären warum der Diesel weniger Sprit braucht als der Otto Motor
Ne Menge Zeug dass mit E-Technik so wie man sich das vielleicht klassisch vorstellt überhaupt nichts zu tun hat.

Trotzdem, heut bin ich eher froh drüber dass man mich damals gequält hat mit Sachen die ich überhaupt nicht wissen wollte.

edit,
die Dampflok hatten wir als E-Techniker direkt zwar nicht mehr behandelt, in abgeschwächter Form bei der Thermodynamik aber schon!:D
 
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Uiiii... daran erinnerst du dich noch alles?
Dann kannst du ja auch sicher sagen/berechnen, welcher der beiden Fender Jazzbass -Bodys aus Erle eine höhere Dichte besitzt.
Korpus A mit 1,5Kg, oder Korpus B mit 2,5kg.

(Fehlende Werte wie Maße, Bohrproben, Analysen, usw bitte am eigenen Instrument vornehmen...)

..... ;-)
 
Falls mal jemand Lust hat was auszuprobieren:
Man nehme 2 gleich aufgebaute, aber sehr unterschiedlich schwere Jazzbässe/Precis/XY-Bass (bitte deutlicher(!) Gewichtsunterschied)
Dann spielt man "unplugged" drauf und hört mal hin, welche Frequenzen man hört und wie laut der Bass ist. Hierbei aber nur den Klang, der von Holz kommt beachten.
Das sind dann die Frequenzen, die dieser Bass "bedämpft". "Bedämpft", heißt aber nicht "auslöscht"... ;-)
Bevor jetzt jeder möppert, der einen leichten Bass hat.... Möglichst wenig dämpfen, heißt nicht gleich guter Klang. Irgendwann ist auch zuviel des Guten...

Jeder, der schon verschiedene Bässe in Händen gehalten hat, wir auch so wissen , welcher akustisch gespielt lauter/voller sein wird.
Natürlich kann man mit verschiedenen Konstruktionen auch bei gleichem Gewicht/Dichte und Art der Holzteile verschiedene Ergebnisse erzielen. Das ist ja die hohe Kunst des Instrumentenbaus, ein Instrument mit dem gewünschten Klangbild zu konstruieren.
 
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Auf jeden Fall bei mir in letzter Zeit auch haptisch, das würde unterschreiben.

Aber früher fand ich weniger Gewicht auf der Schulter auch eher positiv.
Klanglich haben mir die schwereren Bässe aber auch immer besser gefallen. Der Ton geht für mich nicht so schnell in die Knie. Vielleicht auch deshalb, weil der massivere Bass den Ton mehr komprimiert und er damit dichter bleibt. Das würde ich jetzt nicht unbedingt alles unterschreiben, aber die Tendenz geht bei mir immer zum eher gewichtigen Instrument, statt zur Light-Ausgabe. Seit über 30Jahren immer dasselbe...
Mir geht das beim Hockey/Eishockey ähnlich, da gibt es megaleichte Schläger, Gewicht wie ein Stück Butter, natürlich sau teuer, aber irgendwie brauch ich "etwas in der Hand" beim Spielen. Vielleicht kein Titan Holzschläger, aber ein normaler, mittelschwerer, eher harter composite Schläger. Bei den ganz leichten fühlt es sich an, als hätte ich nix in der Hand, keine Kraft im Schuss, wobei das natürlich rein subjektiv ist. Selbstverständlich fliegt der Puck mit den superleichten Schlägern genauso schnell (=hart)
Ich denke dir geht es mit den schweren Bässen ähnlich, auf jeden Fall wie du ja zugibtst in Sachen Haptik, aber ich glaube mittlerweile, dass du zu einer Gruppe von Hörern gehörst, die da etwas Bestimmtes heraushören was ihnen gefällt, aber anderen nicht auffällt. Es klingt eben nicht nur jeder Bass anders, jeder Mensch hört auch anders. Und da beides, Tonerzeuger und Hörer, schwer fassbar, erklärbar, beschreibbar ist, entsteht hier eine seitenlange Abhandlung ohne wirkliches Ergebnis oder Erkenntnisgewinn.
 
Ich würde sagen im wesentlichen wirken hier (im Modell) drei Freiheitsgrade, 2 x Translation und 1 x Rotation (bzw. Torsion).
In deinem Balkenmodell entstehen rein nur Verluste durch Materialdämpfung. Die Höhe der Verluste ist davon abhängig wie stark die Konstruktion schwingt und wie hoch der Reibwert (die Materialdämpfung) ist.
Aus der nackten Größe wie stark die Konstruktion schwingt lässt sich dagegen NICHT ableiten wie hoch die Verluste im inneren des Materials tatsächlich sind.
Das von mir dargestellte Modell hat allein durch das anisotrope, nicht homogene Material des Balkens so viele Freiheitsgrade... Meine Kenntnisse in Differentielgleichungen reichen nicht aus, um zumindest die DGL für dieses System nur im Ansatz aufzustellen. Aber darum geht es hier ja zum Glück nicht. Allein durch die Reibung in der Saite ist die Anregung des Balkens durch die Saite eine gedämpfte Schwingung...
Damit wirken eben nicht "im wesentlichen [...] drei Freiheitsgrade" @E-A-D-G , sondern erheblich mehr. Es handelt sich ja auch um ein nichtlineares System, dessen Anregung vom Spieler abhängt.

Dieses Beispiel sollte auch nur zeigen, dass viele, viele Faktoren Einfluss auf die Schwingung des Instruments und die der Saiten haben. Man kann das eben nicht einfach auf das Material oder die Tonabnehmer reduzieren. Was man aber machen kann, ist durch probieren vieler Instrumente Aussagen zu treffen, welches Instrument mit welchen groben Eigenschaften sich vielleicht so oder so verhält. Also ein eher schweres eher so und ein sehr leichtes eher so. Wie weiter oben bereits geschrieben.
Ich denke das haben wir jetzt hier getan. Gefährliches Halbwissen verbreitet und vielleicht dem ein oder anderen dargestellt, dass sich ein 5kg Fünfsaiter anders anhört als ein 3,4kg Viersaiter.

Obwohl, wenn man bei dem Vierer den Tonabnehmer tauscht? NEIN, eben nicht und genau das wollte ich mit meinem Beispiel zeigen!
 
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Oder man schraubt den Korpus ab und ermittelt das exakte Volumen und rechnet die Rohdichte des Korpus über das Korpusgewicht aus.

Alles andere ist, finde ich, eher Hypothese.
Aus dem Gesamtgewicht des Instruments kann man auf die Rohdichte Korpus keinerlei Rückschlüsse ziehen. Egal wie genau die Waage ist, oder der Bass auf den Schultern drückt. Es geht nicht!
Exakt, und nicht nur das, wie hier schon eine oder zwei Seiten zuvor erwähnt wurde ist Holz "anisotrop", abhängig von der Maserung. Einen Kubikzentimeter auf die Dichte zu analysieren gibt vielleicht einen Hinweis, eine grobe Richtung, auf das Verhalten des restlichen Korpus. Aber auf den gesamten Korpus zutreffende Aussagen lässt das nicht zu. Man könnte zwar Stück für Stück den gesamten Korpus analysieren, was das Ergebnis dann aber genau für das Verhalten bedeutet ist noch komplizierter. Die Gesamtdichte geteilt durch das Volumen des Korpus ist nicht gleich die Dichte für jede einzelne Einheit Volumen. Sau kompliziert, und die Dichte an sich ist ja noch nichtmal das Ende der Fahnenstange. Denn so wie das Gewicht nur ein Hinweis auf die Dichte ist, ist die Dichte ja nur ein Hinweis auf Dehn- und Stauchverhalten, aber nicht der einzige Faktor.


Ich traue dabei sehr wohl einem erfahrenen Instrumentenbauer zu das Holz nach seiner Maserung und damit grob nach seinem Verhalten auszusuchen. Versteht als: Ein Stück Holz in die Hand nehmen, begutachten und untersuchen, daraus Schlüsse auf das spätere Produkt zu ziehen. Zumindest in einem gewissen Rahmen. Bei einem Massenprodukt hab ich daran wenig Glauben (was es für mein persönliches Empfinden jetzt nicht zwingend schlechter macht) und noch weniger Glauben habe ich an Mutter Natur Hölzer gleicher Gattung und Herkunft gleich genug wachsen zu lassen als dass man mehr als nur sehr grobe tendenzielle Aussagen über das Verhalten einer Holzart treffen zu können. Aber ich will nicht zu sehr zum Thema Gattungen zurücklenken, ging ja grad um nackte Physik :-P
 
Ich denke dir geht es mit den schweren Bässen ähnlich, auf jeden Fall wie du ja zugibtst in Sachen Haptik, aber ich glaube mittlerweile, dass du zu einer Gruppe von Hörern gehörst, die da etwas Bestimmtes heraushören was ihnen gefällt, aber anderen nicht auffällt. Es klingt eben nicht nur jeder Bass anders, jeder Mensch hört auch anders. Und da beides, Tonerzeuger und Hörer, schwer fassbar, erklärbar, beschreibbar ist, entsteht hier eine seitenlange Abhandlung ohne wirkliches Ergebnis oder Erkenntnisgewinn
1+ mit *

Wahrscheinlich die beste Aussage in den ganzen Threat..!!!
Eigentlich gehört die Kernaussage mit Lesebestätigung vor jedes neue Thema, solange es sich nicht um knallharte Technikfakten handelt... ;-)
 

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