Jeff Berlin gegen den Rest der Welt

Problematisch wird es eigentlich erst, wenn unterschiedliche Niveaus aufeinandertreffen und sich die Spieler nicht dessen bewusst sind. Der Hobbyjazzer, der auf einer Amateurjam im Blues-Rockbereich unbedingt bluebossa anspielen muss ohne das anzusagen oder die Bluesrocker, die auf eine Amateurjazzsession einlaufen und nach Gehör mitspielen wollen. Gibt noch andere Stereotype ... mein Liebling ist der „ich spiele nur nach Gehör“-Typ, den Akkorde und Noten in der Kreativität einschränken.


... so ein bisschen Wohlwollen füreinander zu haben macht auf jeden Fall vieles einfacher.
 

Ich habe tatsächlich aufgehört, mich an einer recht gut angenommenen Workshopreihe weiter zu beteiligen, weil da regelmäßig Leute aufgetaucht sind, die zwar lautstarke und z.T. auch mitreißende Saxophonsolos gespielt haben, dafür aber völlig überfordert waren, an einer bestimmten Stelle im Arrangement-"Fragment" halt einfach mal zuverlässig und vorhersehbar "A->Bb" zuspielen, weil sie weder wussten was ein A noch was ein Bb ist, und weil sie für die Umsetzung der Ansage "Ja, genau, das Bb hast du jetzt endlich gefunden, und das noch fehlende A ist genau einen Halbton drunter" gut und gerne mal ein paar minuten gebraucht haben.

Musikalische Hilfsbereitschaft ist ja alles gut und schön, aber ein wenig Lernwilligkeit sollte schon auch dabei sein. Nur soliden Background für eine Horde musikalischer Wildsäue zu spielen, dazu ist mir sowohl die Zeit, die ich jetzt damit verbringen müsste, wie auch die viele Zeit, die ich damit verbracht habe, dorthin zu kommen, wo ich jetzt musikalisch bin, eigentlich zu schade.

Ich habe kein Problem damit, in einem Bluesworkshop auch mal 2 Stunden lang immer nur die selben 12 Takte zu spielen, damit sich lernwillige(!) Gitarristen in einer Live-Band-Situation auf ihren Griffbrettern sortieren können. Aber da steht halt dann wirklich der Lern- und Workshop-Charakter im Vordergrund, nicht die solistische Selbstbefriedigung.
 
die selben Songs rauf und runter zu leiern
ich war gestern hier auf einer Jamsession - da hat ein sehr junger und sehr begabter Gitarrist über 4 Stunden sofort beim Ausklingen des gerade gespielten und von ihm angespielten Songs den nächsten Song angespielt. Absolut überzeugende Darbietung mit Gesang und akurat nachgespielten Soli. Alles von gunsroses bis pinkfloyd usw. dabei. Freies Jammen war nur eine kleine kurze Runde und da ist ihm nichts eingefallen was er da spielen könnte - nichts gekommen außer verlegenes Gezupfe. Eigenartig ...

... alle waren sehr zufrieden, dass die Jam heute so gut läuft.

Für mich ist es da leider unmöglich da mitzuspielen, wenn ich nicht wenigstens die Akkorde bekomme. Dann ist das eher kein Problem, auch wenn ich den Song nicht kenne ist doch relativ klar was da am Bass erwartet werden würde. Da ich aber mich auf Griffbrettern der Gitarristen (habe mit fretless angefangen und kann anhand von Bundstäbchen eigentlich nicht wirklich ausmachen was die da greifen) nicht auskenne kann ich nicht so schnell die Tunes mitspielen, von B-Parts und Refrains etc. mal ganz abgesehen. Mit nem Handy vor mir, woe die Chords über dem Text stehen geht das eigentlich - machen auch viele so. Find ich aber nicht soo reizend. Ich kann da für mich noch ein wenig die herausforderung suchen die Chords rauszubekommen aber Spass macht da eigentlich nicht und gute Unerstützung vom Bass sieht/hört sich auch anders an, weswegen ich das dieses Mal gar nicht erst versucht habe. Ich frage mich dann immer was in den Köpfen los ist oder was wohl geschehen würde, wenn ich mit Sax da auftauchen würde und vollkommen selbstverständlich davon ausgehe, dass Lullaby of Birdland (und etwa 30 weitere aus dem Kopf und 200 weitere mit dem Ipad vor mir) allen sauber durch die Finger rinnt und nach vier Stunden meiner Lieblingslieder spielen mir immer noch ein einfällt, was wir spielen könnten. Rhethorische Frage - keiner spielt da noch mit ...


Ich geh wohl nicht wieder hin so schnell. Vier Stunden gute Unterhaltung mit anderen Menschen ist nicht zu verachten, war aber nicht mein Plan.


Sorry fürs auskotzen ;-)
Was hat das mit dem Thema zu tun.

Der Gitarrist war wirklich sehr begabt und konnte aus dem Kopf alles mögliche spielen. (Auch am Klavier und an den Drums gute Figur gemacht) Wie und in welcher Form er sich das angeeignet hat weiß ich nicht - aber es war sehr offensichtlich, dass er aus sich heraus NICHTS spielen konnte. Also alles Wissen und Können war ihm keine Hilfe beim persönlichen kreativen Ausdruck. Irgendwie hat mich das traurig gemacht und wütend darüber, dass er (schon als ich gekommen bin und immer ncoh als ich ging) damit die Situation dominierte und auf einer Jam, wo freies Spiel miteinander angesagt ist/wurde, ihm Beifall entgegengebracht wurde für seine (wirklich gute) Leistung, welche für mcih absolut unsozial in die Situation gepresst wurde. (Alle mussten spielen war er anspielte - die Sänger saßen auf der Couch - Leute mit Lust auf gemeinsamen Musizieren waren Hintergrundband für eine Person)

Die ganzen Sachen aus Berklee sind am Ende vielleicht auch nur dazu da, um Sachen zu machen, die anscheinend die Mehrheit der Hörer nicht ergreift - mir erscheint es so als ob das anspielen von Gewohntem in der überwiegenden Gewichtung beim Hörer besser ankommt als ... also "für Elise" schlägt "Köln Konzert", um es mal auf den Punkt zu bringen.

Was natürlich berechtigt die Frage aufwirft inwieweit Jeff Berlin mit seiner Harmonielehreintension verwertbare Kompetenz in den Ring wirft, welche viel Arbeit und Übung verlangt, wenn man mit der gleichen Arbeit und Übung in anderen Bereichen wesentlich mehr Erfolge einfahren kann.

Am Ende ist Harmonielehrekenntnis weniger wert und kann gegenüber anderen Skills vernachlässigt werden ???
 
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es hat geregnet und ich wurde mit dem Auto mitgenommen von einem Freund, der seinen neuen SUR-Bass testen wollte. Ich war also nebenan und habe mich mit netten Leuten, die nicht mitspielen (wollten/konnten), unterhalten.

EDIT: meine Challange war nicht hinzugehen und eine Diskussion anzufangen - das mache ich normalerweise und ernte dafür eher Verständnislosigkeit (keiner mag Spannungen, wenn sie nicht harmonisch aufgelöst werden) Viel interessanter war eigentlich, dass die anderen meine Wahrnehmung teilten aber keiner was unternehmen wollte.

Das Thema ist aber eigentlich eher ob mehr Harmonielehre mehr musikalischen Erfolg verspricht, was ich mal kritisch in den Raum stellen würde.
 
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es hat geregnet und ich wurde mit dem Auto mitgenommen von einem Freund, der seinen neuen SUR-Bass testen wollte. Ich war also nebenan und habe mich mit netten Leuten, die nicht mitspielen (wollten/konnten), unterhalten.

EDIT: meine Challange war nicht hinzugehen und eine Diskussion anzufangen - das mache ich normalerweise und ernte dafür eher Verständnislosigkeit (keiner mag Spannungen, wenn sie nicht harmonisch aufgelöst werden) Viel interessanter war eigentlich, dass die anderen meine Wahrnehmung teilten aber keiner was unternehmen wollte.

Das Thema ist aber eigentlich eher ob mehr Harmonielehre mehr musikalischen Erfolg verspricht, was ich mal kritisch in den Raum stellen würde.
Harmoniekenntnisse sind IMMER wichtig und mMn auch interessant. Völlig egal ob man sie in der jeweiligen Situation benötigt. Das ist doch kein Argument sich damit nicht zu befassen!
 
Das Thema ist aber eigentlich eher ob mehr Harmonielehre mehr musikalischen Erfolg verspricht,

Harmonielehre klingt immer so nach strengen Regeln. Das ist Quatsch. Harmonielehre beschreibt, was gut klingt. Es gibt Menschen, die wissen was gut klingt und die das auch spielen können, ohne das als "Regel" gelernt zu haben. So jemand "stochert" nicht, so jemand spielt in dem Moment genau das, was er hören will.


Ich habe jetzt die ersten 2, 3 Seiten hier überflogen... Witzig. Sowohl Jeff Berlin als auch Victor Wooten äußern sich diesbezüglich als Lehrer, nicht als Päpste. Wie alle Menschen halten sie den eigenen Standpunkt für den Mittelpunkt der Welt. Zum Glück kann man sich aussuchen, was einen selbst weiterbringt. Es gibt jede Menge hervorragende Bassisten, die von den beiden noch nie etwas gehört haben.

Wer nicht hört, wann ein Musikstück in die Subdominante oder die Dominante geht, sollte vielleicht Malen statt Musik machen.

Was mich weiter gebracht hat:

1. Mich beim Üben mit den Dingen zu beschäftigen, die mir nicht leicht fallen.

2. Mich beim Spielen mit den Dingen beschäftigen, die mir leicht fallen.

Viele Dinge wechseln von 1 nach 2.

Wenn man zu viel Bass-Inhalt aus dem wörldweitweb konsumiert bekommt man eine verzerrte Sicht auf die Dinge. Es ist nichts weiter als Musik und die soll Spaß machen. Wenn man vieles kennt, macht es mehr Spaß.

Übrigens: Gute U2 Cover sind schwieriger als gerade so unfallfrei abgenudelte realbook Nummern.
 
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Das Thema ist aber eigentlich eher ob mehr Harmonielehre mehr musikalischen Erfolg verspricht, was ich mal kritisch in den Raum stellen würde.

Das ist genau das Thema, was im Saxophon Forum durchgekaut wurde, als bei dem letzten großen Fußball Gedöns (WM/EM?) der Andre Schnura mit seinem schwarzen Saxophon auftauchte und Major Tom spielte. Alle haben mitgegrölt, er hat es bis in die Tagesschau geschafft, war immer wieder Thema, hat Silvester in Berlin am BBT gespielt und seine Saxmarke Stalaxy war plötzlich auch bei großen Musikhäusern gelistet…und so schnell auch wieder verschwunden.

Dabei ist Andre Schnura ein studierter Jazz Saxophonist, bei YT finden sich auch Videos, wo er wirklich (für uns Musiker) guten Jazz spielt. Aber Bekanntheit und kurzen Ruhm hat er mit „Vööölllig looosgelööööst, von der Eeeeerde…“ erlangt.

Victor Wooten erzählt in einem Video, dass BB King ja nur 5 Töne spielt, aber die kennt alle Generationen und Alan Holdsworth spielt alles, was in der Jazz Harmonik machbar ist, den kennen aber nur Einzelne und das, obwohl beide hervorragende Musiker sind.
 
oh, ein Kollege ... das freut mich aber mit den Überschneidungen... es spielen ja eingige von dort auch Bass, hatte ich den Eindruck.

hervorragende Musiker
öfter habe ich den eindruck, dass das Publikum auch gerne weniger zuhören als eher sich selbst in Extase fühlen möchte und hervorragende Musik mit komplexeren Passagen zu fordernd wirkt. ???

Ich höre ganz gerne ADHD (obwohl das Sax jetzt nicht ganz meinen Nerv trifft) weil ich das Zusammenspiel so anregend finde (vor allem Drummer und Keys/Bass) und der Geesamtsound echt inspirierend ist (abgesehen davon, dass alle sehr kreative Soli spielen) ... bekannt sind die ja - zumindest begeistern die ganze Sääle (wie schreibt man das?) - echte Popstars verdienen wahrscheinlich mehr mit entsprechendem Aufwand.

 

Ich finde, man kann das so ausdrücken:

Nein, mehr Harmonielehre verspricht keineswegs mehr musikalischen Erfolg. Die Beispiele habt ihr schon genannt. Die erfolgreichsten Leute spielen die einfachsten Sachen. Die Masse will leicht zugängliche, eingängige Tracks hören, die vielleicht noch geistreiche Lyrics haben (am Ballermann auch eher nicht...). Die meiste Kohle verdient man abgesehen von Superstars mit Partymukke und (volkstümlichem) Schlager.

Für Erfolg generell, sowohl in kommerzieller Massenproduktion als auch in Nischenbereichen ist m.E. auch nicht mehr Harmonielehre nötig. Sondern Ideen, die Fähigkeit, Gefühle anzusprechen, geistreiche Neuigkeiten und Witz. Das spielt eher Wooten/Bailey in die Hände.

Aber mehr Harmonielehre verbessert sicher deutlich deine Fähigkeit, genau das zu tun. Es gelingt dir schneller, die richtigen Töne zu finden. Und wenn du über ein buntes Portfolio von Rhythmen und Taktarten verfügst, fällt dir schneller ein, was passen könnte usw.
 
PS: Deine Jam-Erfahrung tut mir einfach leid... Ich kenne weder die Situation noch den Typen. Aber dem Anschein nach hat er einfach nicht kapiert, was Musik bedeutet. Wenn du aus dir selbst heraus nichts zu sagen hast und nur stundenlang die Tracks anderer möglichst perfekt rezitierst, um Anerkennung zu ernten (?), läuft doch was schief. Und dabei (sorry, Jeff Berlin) hilft dir dann der Quintenzirkel nicht weiter...

(wobei man auch sagen muss, dass Victor Wooten sicher mehr von Harmonielehre versteht, als er zugeben würde...)
 
ich war gestern hier auf einer Jamsession - da hat ein sehr junger und sehr begabter Gitarrist über 4 Stunden sofort beim Ausklingen des gerade gespielten und von ihm angespielten Songs den nächsten Song angespielt. Absolut überzeugende Darbietung mit Gesang und akurat nachgespielten Soli. Alles von gunsroses bis pinkfloyd usw. dabei. Freies Jammen war nur eine kleine kurze Runde und da ist ihm nichts eingefallen was er da spielen könnte - nichts gekommen außer verlegenes Gezupfe. Eigenartig ...
Habt ihr keinen Session Leiter? Das sollte doch genau gegen sowas jemand da sein, der koordiniert ... der wollte wohl gehörig Werbung für sich machen.



Was hier in der Diskussion schwierig ist - nur mal ums zusammen zu fassen:

Es gibt nicht nur EINE Harmonielehre. Das Wort wird, wie aber leider oft - wie hier auch von einigen, als Synonym benutzt um damit Musiktheorie zu beschreiben und zu beschimpfen (zumindest kommt es so an).

Die eigentliche Harmonielehrer beschreibt doch, in ihrem jeweilen Genre, die Grammatik mit der die Chords in Beziehung stehen.
Also quasi, dass ein "Was wolle? " und "Was letzter Preis" in der deutschen Sprache einfach falsch ist. Da gibt einfach nix dran zu rütteln.
Innerhalb des Gerüsts hat man jegliche Freiheiten und kann darin sich austoben. Songtexte, Gedichte, Theaterstück, Literatur. Halten sich alle an die Grammatik und sond doch so vielfältig.

Und:
Wenn du auf ner Swing Session bist und Free spielt, ist das ein "was letzter Preis". Jeder wird nett sein, aber jeder weiß sofort, du lernst noch.
Wenn du im Country Gitarren Solo anfängst BeBop zu spielen, wird das Publikum dich auch ratlos anschauen... von den Musikerkollegen ganz zu schweigen.

Diese Grammatiken sind sehr verschieden komplex und die Meinung zu vertreten, Harmonielehre braucht man nicht, weil man seine vier Pop Chords nach Gehör spielen kann ist schlichtweg humbug bzw zeigt wie wenig man sich mit Musik allgemein auseinander setzt. Genauso wenig kannst du Blues Musiker mit Bebop Spielern vergleichen.
Zu behaupten, das komplizierte Zeug brauch man nicht, kommt etwa dem gleich, die deutschen Dichter als übrige zu erachten, weil es doch auch Poetry Slams gibt.

Selbstverständlich beherrscht Wooten diverse Harmonielehren - sonst hätte er nicht in Berklee doziert. Der eine ist ein Bauch der andere ein Kopfmensch und damit brauchen wir dringend beide, das es ja für jeden genug
Schüler gibt :-)

Wenn dir für "deine" Musik eine einfache IV-V-I-VI Harmonik mit rienen Dur und Moll Chords langt, ist doch prima. Du darfst halt nicht glauben, dass du eine bahnbrechende Erfindung gemacht hast, wenn die eine Septime reinrutscht ;-)




Die erfolgreichsten Leute spielen die einfachsten Sachen.

Gleiches Problem: definiere Erfolgreich :-) Auch hier schaust du (schreibe nur "du", da du es gepostet hast) nicht über den Tellerrand.
"Erfolgreich" weil er die meisten Zuhörer hat- von welcher Menge ausgehend? Weil er den sensiblesten Song spielt? Weile er erfolgreich was neues spielt?
Weil er das Herz anspricht? Weil er Intellekt anspricht? Weil er damit am meisten verdient? Weil er die meistn Gigs hat? (natürlich auch alle sie's).
Und... wenn jemand am Ballermann "erfolgreich" ist... das ist in Relation zum z.B. Country Markt ein nichts.

Und die einfachsten Sachen.... wenn man über seinen einfachen "IV-V-I-VI" Blickwinkel hinausschaut, dann merkt man, dass viele dieser "einfachen Sachen" viele kleine Details haben, die gar nicht einfach sind und die die Würze ausmachen.
 
dass ein "Was wolle? " und "Was letzter Preis" in der deutschen Sprache einfach falsch ist.
Da hast du Recht. Dennoch gibt es sehr viele Menschen, die grammatikalisch völlig fehlerfreie Sätze bilden können, ohne zu wissen, welchen grammatikalischen Regeln sie gerade gefolgt sind.

Genau so ist es in der Musik. Es gibt Menschen, die wissen, wann eine Tritonussubstitution da hin gehört und die auch spielen, ohne dass die das Wort je gehört hätten. Das sind Hörgewohnheiten.

Deshalb funktioniert sowas auch ausschließlich dort, wo man sich auskennt. Da spielt niemand Bebop, wenn Shanties gefragt sind.
:bier:
 
Am Ende ist Harmonielehrekenntnis weniger wert und kann gegenüber anderen Skills vernachlässigt werden ???
Die Formulierung, ob Harmonielehre "weniger wert" sei, ist im luftleeren Raum schon etwas abstrakt. Aber um Deine Frage zu beantworten, wie ich sie verstehe: ja, Du wirst auf einer Party mehr Applaus bekommen, wenn Du mit der Akustikgitarre "Don't look Back in Anger" runterdudelst, als mit einem noch so genialen Klarinettensolo über "All the Things..". Aber war das nicht vorher klar? Auch Jeff Berlin weiß, dass Ed Sheeran mehr Geld verdient als Joscho Stephan.
 
Wenn Du mit der Akustikgitarre "Don't look Back in Anger" runterdudelst, als mit einem noch so genialen Klarinettensolo über "All the Things.."
Die genialen Soli halten oft alleine die Solisten für genial.

Dieses Gegenüberstellen stimmt halt nicht. Ed Sheeran spielt mit 5 Akkorden interessanter als die allermeisten Musiklehrerjazzcombos.
 
Wobei die Bands halt den Vorteil haben, dass man immer wieder Details üben kann wie Microtiming oder Ähnliches.
Hm, wenn man es erst üben muß, dann muß man allerdings lange üben, meist sehr lange ...
So wirklich Vorteil ist das dann auch nicht, allerdings ne Chance um weiter zu kommen, was Erweiterung des Musikverständnis im Allgemeinen anbelangt.
 
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Für mich ist es da leider unmöglich da mitzuspielen, wenn ich nicht wenigstens die Akkorde bekomme. Dann ist das eher kein Problem, auch wenn ich den Song nicht kenne ist doch relativ klar was da am Bass erwartet werden würde. Da ich aber mich auf Griffbrettern der Gitarristen (habe mit fretless angefangen und kann anhand von Bundstäbchen eigentlich nicht wirklich ausmachen was die da greifen) nicht auskenne kann ich nicht so schnell die Tunes mitspielen, von B-Parts und Refrains etc. mal ganz abgesehen. Mit nem Handy vor mir, woe die Chords über dem Text stehen geht das eigentlich - machen auch viele so. Find ich aber nicht soo reizend. Ich kann da für mich noch ein wenig die herausforderung suchen die Chords rauszubekommen aber Spass macht da eigentlich nicht und gute Unerstützung vom Bass sieht/hört sich auch anders an, weswegen ich das dieses Mal gar nicht erst versucht habe. Ich frage mich dann immer was in den Köpfen los ist oder was wohl geschehen würde, wenn ich mit Sax da auftauchen würde und vollkommen selbstverständlich davon ausgehe, dass Lullaby of Birdland (und etwa 30 weitere aus dem Kopf und 200 weitere mit dem Ipad vor mir) allen sauber durch die Finger rinnt und nach vier Stunden meiner Lieblingslieder spielen mir immer noch ein einfällt, was wir spielen könnten. Rhethorische Frage - keiner spielt da noch mit ...
Vielleicht hätte ich mich über mich selbst mehr geärgert als über diesen Stargitarristen.

Auf unserer letzten Jamsession hat der Gitarrist vorgeschlagen:
You're So Vain - Carly Simon

Ich dazu, ich kenne den Song, hab aber keine Ahnung wie der geht, wir versuchen es einfach mal ...
Nun ja, so ca. vielleicht die Hälfte der Harmonien die da drin ablaufen war ich dann doch nicht in der Lage rein nur vom Gehör her direkt zu erfassen, und adäquat mitzuspielen.
Und genau DAS ärgert mich. Es ist vielleicht nicht der trivialste Song den es gibt auf diesem Erdball, aber dennoch machbar die Harmonien die da drin ablaufen rein "intuitiv" umzusetzen, wenn man sich einfach nur die Mühe macht die eigene Gehörbildung etwas besser zu trainieren und umzusetzen.
 

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