Jeff Berlin gegen den Rest der Welt

Und natürlich nicht so genial zu sein da nach Gehör alle Harmonien mitspielen zu können.
Es hat mit Genialität nix zu tun, man kann es lernen, ganz gezielt lernen, genauso wie etwas Grundlagen in Mathe oder Deutsch in der Schule. Und man muß nicht zwingend ein Genie sein um etwas Grundlagen in Deutsch und/oder Mathe zu lernen.

Und man muß dabei nicht mal zwingend die Harmonien benennen können, ausgehend von der Grundtonart in der das Stück komponiert ist oder gespielt werden soll, die Kadenzen die dazu möglich sind, mit etwas Erweiterungen dazu, viel mehr brauchts doch eigentlich (meist) nicht. Einfach nur vom Gehör her erfassen was passiert ...
 
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kann man nach Gehör mitspielen, wenn man mehr Wert auf Gehörtraining legt.
braucht man dazu nicht zu sein.
Einfach nur vom Gehör her erfassen was passiert ...
Gehörtraining heißt ja nicht nur die Intervalle zu erkennen oder Dur von Moll unterscheiden zu können, verminderte, übermäßige Akkorde, Akkorde mit kleiner und großer Septime und Quartvorhalte... (Inwiefern man als Bassist die "Tensions", also die Rechenaufgaben über den Akkorden braucht, habe ich bislang nicht verstanden)

Eigentlich reichen die Intervalle sowie Dur und Moll, um einfache Popsongs mitzuspielen.

Zum Gehörtraining gehört auch, zu hören, (hört! Hört!) in welche Stufe ein Stück geht. Man kann das trainieren, indem man bei zufällig laufender Musik, z.B. Radio, die Grundtöne der Harmonien mitsingt. Singen, nicht spielen!

Wenn man eine Quinte von einer Quarte oder einer großen Sexte oder einer großen Sekunde unterscheiden kann, kann man 90% aller Popsongs nach Gehör mitspielen.

Leider wird bei vielen -auch Basslehrern- zu viel Wert auf die Augen und auf die Finger gelegt. Ich gebe aber zu, dass ich beim Jammen oft dem Gitarristen oder Keyboarder auf die Finger gucke, um die Tonart schnell zu finden.

Statt Jeff Berlin oder Victot Wooten mal zur Abwechslung:


:bier:
 
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Das Thema ist aber eigentlich eher ob mehr Harmonielehre mehr musikalischen Erfolg verspricht, was ich mal kritisch in den Raum stellen würde.
Ich weiß, da drehen wir uns auch im Kreis, aber das ist vielleicht der Punkt das mal wieder zu erden, und zu fragen, was den musikalischer Erfolg ist.
Wenn der sich in Euro und Dollar bemisst, sind wir sofort wieder bei dem Witz mit dem Unterschied zwischen einem Rockgitarristen und einen Jazzgitarristen.
Wenns darum geht, die besten Jobs als Sideman zu bekommen, ist das zum einen schon subjektiv, zum anderen empfehle ich da @Hens Podcast zu den "Sekundärskills".
Und wenns darum geht, von irgendeiner ohnehin subjektiven Musikerpolizei einen Orden umgehängz zu bekommen.....
 
Weil ich darin schlecht bin hab ich edge/copilot gefragt, ob ich eine Zusammenfassung für diesen Thread bekommen kann.
Das hat die K.I. geantwortet:

🎯 Kernaussagen & Debatte​

  • Der Streit ist nicht neu, läuft seit Jahren.
  • Die Diskussion hat jedoch zuletzt an Schärfe gewonnen (insbesondere in sozialen Medien).
  • Viele sehen Wootens intuitiven Ansatz und Berlins strukturierten Ansatz als ergänzend, nicht gegensätzlich.
  • Einige äußern Frust über die Polemik und schlagen vor, sich aufs Musikmachen zu konzentrieren statt auf Online-Debatten.

🎩 Jeff Berlin – Der Theoretiker & Pragmatiker

  • Ansatz: Musik ist eine Sprache mit Grammatik – man muss sie lesen und verstehen.
  • Fokus: Klassische Methodik, Musiktheorie, Notenlesen, Gehörbildung.
  • Metronom? Nein danke – Berlin hält es für überbewertet, sogar für hinderlich im Lernprozess.
  • Ziel: Erst lernen, dann spielen. Struktur führt zu Freiheit.
🧠 Zitat-ähnlich: „Übe wie ein Instrumentalist, nicht wie ein Fan.“

🌱 Victor Wooten – Der Intuitive & Philosoph

  • Ansatz: Musik ist Kommunikation – man muss sie fühlen und ausdrücken.
  • Fokus: Kreativität, Groove, Persönlichkeit, musikalisches Bewusstsein.
  • Metronom? Gerne – aber eher als Gefühlstrainer als als präziser Taktgeber.
  • Ziel: Spielen ist wie Sprechen – du darfst auch Fehler machen und trotzdem etwas sagen.
🌟 Zitat-ähnlich: „Bevor du sprechen lernst, hörst du jahrelang einfach nur zu.“



🤝 Was bedeutet das für Lernende wie dich?

  • Du bist gerade dabei, vom Blatt zu spielen – das passt super zu Jeffs Schule.
  • Aber lass dich davon nicht limitieren: Wootens Ansatz kann dein Spiel emotional bereichern.
  • Der wahre Schatz liegt oft in der Kombination beider Wege:
    • Lerne die Regeln → spiele frei und selbstbewusst.
    • Übe strukturiert → finde deinen eigenen Flow.
 
Kernsatz: Musik ist eine Sprache mit Grammatik – man muss sie lesen und verstehen.
Das ist halt leider noch die große Schwäche von KI, dass sie zwar lesen kann, aber nicht verstehen.

Musik wird in erster Linie gehört. Ich glaube, sogar Jeff Berlins Zugang erfolgt erst mal über's Hören. Man beurteilt ein Essen ja auch nicht in erster Linie nach dem Lesen des Rezeptes sondern nach dem Geschmack beim Essen. Ich zumindest.

Beim Hören lernen wir die Grammatik sowohl in der Muttersprache als auch bei Musik. Musiktheorie hilft uns, Strukturen und Gesetzmäßigkeiten benennen zu können. Das passiert zum ersten Mal in der Schule. Aber da kann man bereits sprechen und hoffentlich auch singen.
:bier:
 
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Das ist halt leider noch die große Schwäche von KI, dass sie zwar lesen kann, aber nicht verstehen.

Musik wird in erster Linie gehört. Ich glaube, sogar Jeff Berlins Zugang erfolgt erst mal über's Hören. Man beurteilt ein Essen ja auch nicht in erster Linie nach dem Lesen des Rezeptes sondern nach dem Geschmack beim Essen. Ich zumindest.

Beim Hören lernen wir die Grammatik sowohl in der Muttersprache als auch bei Musik. Musiktheorie hilft uns, Strukturen und Gesetzmäßigkeiten benennen zu können. Das passiert zum ersten Mal in der Schule. Aber da kann man bereits sprechen und hoffentlich auch singen.
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Ja schlimm, was bei sowas rauskommt. Wieder mal ein Beispiel, dass man alles hinterfragen muss, was so ein Modell schreibt.

Der Zugang kann so oder so passieren. Gerade wenn du Fremdsprachen lernst und Musik ist eine Art von Fremdsprache - es gibt keinen "native Speaker" in der Musik... eine Art Mogli der von Celli oder Bässen groß gezogen wird?
Es gibt die, die super mit Grammatik Pauken können und damit weiterkommen und es gibt die die den Weg den du beschreibst wählen.

Nicht falsch verstehen: ich selbst gehöre auch zu letzterer Gruppe. Hab aber gelernt, dass das ab einer gewissen Komplexität nicht mehr funktioniert. Früher oder später wirst du das Pauken dazu holen müssen. Das kann aber ja auch spielerisch passieren :-)
Oder auf man verharrt auf seinem Niveau - wo auch immer das ist. Was bestimmt für viele in Frage kommt - für mich z.B. nicht.

Ich habe meine Diplomarbeit über Gehörbildung (inclusive einer Gehörbildungsapp (damals hieß das noch Programm) die auf dieser "über hören lernen" Idee basiert im Vergleich zu Sprachenlernen geschrieben und genau das fokusiert, was du schreibst.
Das sprachliche Pendant kommt von Vera Birkenbihl - die eine Methodik in dieser Art für Sprachen entwickelt hatte um genau einen anderen Ansatz zum "konservativen Latein pauken" zu bringen.

Aber es kam dabei auch heraus, dass es unter Musikern 50:50 gibt, die - trotz der Tatsache dass es um kreative Kunst geht - mit dem "Lehrnansatz" besser zurecht kommen.

Aus meiner Erfahrung kann ich auch sagen, dass die Musiker, die ihr Handwerk erstmal schulisch lernen schneller an einem Punkt sind, ihre Kreativität auszuleben - weil ihnen fehlende Technik und Verständnis nicht im Weg steht.
Was sie natürlich nicht wissen - woher sollen sie erkenne was ihnen fehlt - sie sind so ja zu frieden ;-) Und das sie deswegen kein bisschen verkopf sind/klingen/spielen.
 

es gibt keinen "native Speaker" in der Musik.
Ich finde schon. Kinder wachsen doch mit Liedern auf und lernen, wie eine Dur-Tonleiter anfängt, mit "Alle meine Entchen" oder mit "ABC die Katze lief im Schnee" wie sich Dreiklänge anhören. In anderen Kulturkreisen klingt das anders.

Manche Kinder wachsen mit E-Musik auf -Ich will nicht immer "klassische Musik schreiben, weil die nicht immer klassisch ist- Hänsel und Gretel von Engelbert Humperdinck, Peter und der Wolf von Prokofjew oder der Karneval der Tiere von Saint Saens sind da die üblichen Verdächtigen. Wenn Fünfjährige ein Instrument lernen, scheren die sich erst mal nicht so um die Theorie dahinter, sondern spielen und hören erst mal. Ich rede hier nicht von Hochbegabten sondern von Kindern, die in einem musikalischen Haushalt aufwachsen.

Leider werden heutzutage viele Kinder diesbezüglich wenig gefördert, weil sie Musik allein als Konsumgut kennen lernen. Für die "Jetzt fängt der Boomer wieder mit "Früher war alles besser" an" - Lästermäuler: Ja, zuzeiten, als Singen noch das natürlichste auf der Welt war, war Musikalität auch in "bildungsfernen" Schichten mehr verbreitet.

ab einer gewissen Komplexität
Natürlich. Das ist doch klar. Mit dem üblichen Repertoire an Sprachkenntnis kann man auch keinen anspruchsvollen Roman oder anspruchsvolle Lyrik schreiben. Die interessantere Frage ist, ob man einen komplexen Roman auch lesen oder am Ende sogar vorlesen darf, ohne Germanistikstudium.

Hier bei bassic gibt es ja die volle Bandbreite: Vom studierten Musiker (komischerweise fällt mir gerade keine Frau hier ein) bis zum absolute beginner. Ich selber würde mich als zum absoluten Peak der Gaussschen Normalverteilung rechnen, also zu denjenigen, die genau dazwischen liegen und wir Otto Normalbassisten dürfen auch Musik machen. Sogar Jazz oder E-Musik auch ohne fundierte tiefere Einblicke in die Wunderwelt der Harmonielehre.

Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass das das Problem von der guten alten Verführerin namens Jazz ist. Jazz war mal Tanzmusik. Richtig heiß, richtig geil. Genau so wie Rock'n Roll. Ich bezweifle, ob man den beiden gerecht wird, wenn man eine Wissenschaft draus macht. Aber das ist meine sehr persönliche Sichtweise.
:bier:
 
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Leider werden heutzutage viele Kinder diesbezüglich wenig gefördert, weil sie Musik allein als Konsumgut kennen lernen. Für die "Jetzt fängt der Boomer wieder mit "Früher war alles besser" an" - Lästermäuler: Ja, zuzeiten, als Singen noch das natürlichste auf der Welt war, war Musikalität auch in "bildungsfernen" Schichten mehr verbreitet.

Wenn ich von mir ausgehen ist das so - ich hab zwar mit acht mit Posaune begonnen, aber jegliche musikalische Ideen/Bildung musste ich mir selbst erarbeiten, da zu Hause selten Musik lief und wenn war es ein Chaos aus Forellenquintett, Abba, Bruce Low und Reinhard May.

Natürlich. Das ist doch klar. Mit dem üblichen Repertoire an Sprachkenntnis kann man auch keinen anspruchsvollen Roman oder anspruchsvolle Lyrik schreiben. Die interessantere Frage ist, ob man einen komplexen Roman auch lesen oder am Ende sogar vorlesen darf, ohne Germanistikstudium.
Klar - darfst du das, wir diskutieren ja über selbst machen und nicht konsumieren. Vorlesen ist nur eine wiedergabe.. Quasi der iPod. ;-)

Hier bei bassic gibt es ja die volle Bandbreite: Vom studierten Musiker (komischerweise fällt mir gerade keine Frau hier ein) bis zum absolute beginner. Ich selber würde mich als zum absoluten Peak der Gaussschen Normalverteilung rechnen, also zu denjenigen die genau dazwischen liegen und wir Otto Normalbassisten dürfen auch Musik machen. Sogar Jazz oder E-Musik auch ohne fundierte tiefere Einblicke in die Wunderwelt der Harmonielehre.
Das ist doch das tolle :-) Jeder kann mitmachen.

ch würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass das das Problem von der guten alten Verführerin namens Jazz ist. Jazz war mal Tanzmusik. Richtig heiß, richtig geil. Genau so wie Rock'n Roll. Ich bezweifle, ob man den beiden gerecht wird, wenn man eine Wissenschaft draus macht. Aber das ist meine sehr persönliche Sichtweise.
Da ich mich ja zwangsweise damit auseinandersetzen musste - Musikgeschichte... speziell Jazz - weils ja ein Jazzstudiengang war... da wurde oft mehr Wissenschaft betrieben, als man sich es heute vorstellen will bzw kann. Charlie Parker und Co sind nicht aus dem Bauchgefühl beim BeBop gelandet. Sondern mit Vorsatz ;-) Musik muss nicht immer Tanz sein. Ja, Swing ist als Tanzmusik geboren worden... und Gott sei Dank gibts in den letzten Jahre die Lindy Hop Bewegung, die ihn auch wieder dazu macht.

Aber gerade im Jazz hat sich ja auch was "symphonisches" Entwickelt, bei dem es um Klänge und Melodien geht. Ich finde das Bassisten Musik oft zu sehr auf "ihre" Musik reduzieren. Bei der es meisten um "tanzbare" Musik geht. Der Rest wird übersehen.
Symphonien, Messen wurden früher auch nur "gehört". Dito wenn du dir z.B. Maria Schneider anhörst - das ist konzertante Musik.

Jazz auf Swing zu reduzieren ist genauso wie "Klassik" auf Barock. Beides sind Oberbegriffe (zumindest wird "Klassik" meisten dafür genutzt). Und gerade im Jazz macht der Swing nur einen kleinen Teil aus.

Spannend finde ich ja, dass die amerikanische Pop/R&B Musik viel Jazz in sich hat. Da gibts viele Solos und auch freiheiten für den Bassisten... der dann wissen muss, was er tut
 
"Klassik" auf Barock
Ich habe gerade mal bei Wikipedia nachgeguckt... Klassik habe ich gelernt als "Wiener Klassik" aber das scheint obsolet zu sein -egal...

Ich finde das Bassisten Musik oft zu sehr auf "ihre" Musik reduzieren. Bei der es meisten um "tanzbare" Musik geht. Der Rest wird übersehen.
Den Schuh muss ich mir anziehen und wenn ich mir Jeff Berlin anhöre, muss ich sagen, dass ich es ein bisschen langweilig finde, ich nehme an, weil mir einiges entgeht und das meine ich durchaus nicht ironisch.

Aber eine Jamsession ist doch eher das Pendant zu einer poetry-slam und eher schlichter gestrickt, finde ich, jedenfalls die Jams, auf denen ich mitspielen darf.
:bier:
 
Den Schuh muss ich mir anziehen und wenn ich mir Jeff Berlin anhöre, muss ich sagen, dass ich es ein bisschen langweilig finde, ich nehme an, weil mir einiges entgeht und das meine ich durchaus nicht ironisch.
Keiner kann auf allen Hochzeiten tanzen :-) Und jeder wird Musik finden mit der er nichts anfangen kann. :-)
Bei mir ists "Volksmusik" und "Volkstümliches" *schauder*


Aber eine Jamsession ist doch eher das Pendant zu einer poetry-slam und eher schlichter gestrickt, finde ich, jedenfalls die Jams, auf denen ich mitspielen darf.
Yep - so seh ichs auch - die komplexität ändert sich mit den Musikern da an dem Abend zusammenfinden. :-) Das kann ganz toll sein, muss aber nicht ;-)
 
Hier bei bassic gibt es ja die volle Bandbreite: Vom studierten Musiker (komischerweise fällt mir gerade keine Frau hier ein) bis zum absolute beginner. Ich selber würde mich als zum absoluten Peak der Gaussschen Normalverteilung rechnen, also zu denjenigen, die genau dazwischen liegen und wir Otto Normalbassisten dürfen auch Musik machen. Sogar Jazz oder E-Musik auch ohne fundierte tiefere Einblicke in die Wunderwelt der Harmonielehre.
Viel besser - wir Liebhaber dürfen nicht nur auch Musik machen, wir müssen vor allem mal nicht, wenn uns nicht danach ist. Wenn der Profi keine Lust hat, muss er trotzdem abliefern. Ganz normaler Job halt, sonst Bude kalt, Kühlschrank leer, Räumungsklage. Und falls Job, gehört auch ein Minimum an Basisqualifikation dazu. Als Hobbyist lernt man einfach, was man braucht und lässt den Rest weg.
 

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