Ais vs Bb

Jack in the green

Jack in the green

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Bassix
ß74.344
Meine damalige Lehrerin hat mal erwähnt, dass Ais und Bb genau genommen nicht die gleichen Töne sind.
Wie ist denn das gemeint?
 
pesche

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Bassix
ß158
Es gibt hier zwei unterschiedliche Aspekte:

- Welche Frequenz hat ein A# im Vergleich zu einem Bb? In der gleichmässigen Stimmung, wie sie heute auf den meisten Tasteninstrumenten und auf bundierten Saiteninstrumenten verwendet wird, klingen die beiden Töne genau gleich hoch. In einer reinen Stimmung klingen sie unterschiedlich, aber dann kann man auf dem entsprechenden Instrument nicht mehr in allen Tonarten spielen, sonst klingts falsch.

- Wie benennt man den Ton? Wenn ich in einer bestimmten Tonart bin, dann werden die Töne so benannt, dass in einer Tonart jeder Buchstabe genau einmal verwendet wird. So besteht z.B. eine G Dur Tonleiter aus den Tönen G, A, H, C, D, E und F# und nicht etwa G, A, H, C, D, E und Gb. Dies wird u.a. deshalb gemacht, dass man bei der Notation nicht mehrere unterschiedlichen Töne auf derselben Notenlinie oder in demselben Zwischenraum stehen hat, während andere Notenlinien gar nicht benutzt würden
 
pesche

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Bassix
ß158
Zitat:Original erstellt von: schwachmaat

Was hab ich denn anderes geschrieben?
Etwas sehr ähnliches! Ich stimme auch grundsätzlich mit dir überein.
Wollte einerseits den theoretischen Unterschied noch rausstreichen (der nichts mit Frequenzen zu tun hat).
Und ich hab deinen Satz ein wenig abgeschwächt: Wenn ein Instrument in C Dur gestimmt ist, dann, so vermute ich mal, könnte ein Stück in G Dur immer noch akzeptabel gespielt werden, währen es is C# Dur schon recht übel würde.
Deshalb das 'nicht in allen Tonarten' anstelle des 'nichts anderes darauf spielen'. Ok, ich geb zu, da geht es um kleine Feinheiten.
 
pesche

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Bassix
ß158
Zitat:Original erstellt von: Lancelot

auf dem bundierten IST es der gleiche ton ;-)
Weiss da jemand von euch genauer Bescheid? Wie gross sind eigentlich die Frequenzunterschiede von reiner vs. gleichmässiger Stimmung im Vergleich zu den Unterschieden, die es durch leicht unterschiedlichen Druck mit dem Finger auf die Saite gibt?
 
Herr K

Herr K

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Bassix
ß673
Oder wie wäre es hiermit: (ich gehe in C-Dur...)

Löse mal folgende beiden Akkorde auf:
G-Dur: g - h - d - f , zwischen h und f ist eine b5, das Intervall löst sich nach innen auf, also nach c und e,
C-Dur: g - h - c - e [hier die 2.Umkehrung]

Db-Dur: db - f - ab - cb , jetzt ist das h enharmonisch verwechselt und zum cb geworden; der Abstand ist keine b5 mehr, sondern eine ü4!, das Intervall löst sich nach außen auf
Gb-Dur: db - f - gb - bb [hier die 2.Umkehrung]

Wenn man also die Töne h und f hat, dann lösen sie sich nach außen auf, hat man die Töne cb und f, dann nach innen.
 
pesche

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Bassix
ß158
Kannst du das näher erläutern, ich blick da nicht durch.
Im ersten Fall ist's von h nach f eine b5, soweit alles klar.
Aber im zweiten Fall von f nach cb sieht für mich auch aus wie eine b5, und nicht wie eine ü4. Oder zähl ich da irgenwie falsch?

Und deinen letzten Satz versteh ich auch nicht: Da schreibst du, h und f lösen sich nach aussen auf, aber weiter oben schreibst du, dass sich das Intervall nach innen auflöst.

Mit bitte um Nachsicht, Pesche

PS: Herr K, du bist in Sachen Musiktheorie echt krass drauf! Kompliment!!
 
artbass

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Bassix
ß409
Zitat:Original erstellt von: pesche

Zitat:Original erstellt von: Lancelot

auf dem bundierten IST es der gleiche ton ;-)
Weiss da jemand von euch genauer Bescheid? Wie gross sind eigentlich die Frequenzunterschiede von reiner vs. gleichmässiger Stimmung im Vergleich zu den Unterschieden, die es durch leicht unterschiedlichen Druck mit dem Finger auf die Saite gibt?
Ob das bisher überhaupt jemand genau gemessen hat? Allerdings geht es in dem Fall ja um die Intonationsprobleme des Spielers und nicht um die Stimmung, also um eine flexible Schwankung gegenüber einem definierten Unterschied. Unser Ohr ist allerdings auch flexibel, drum macht ihm diese Schwankung nichts aus.

Zitat:
Im ersten Fall ist's von h nach f eine b5, soweit alles klar.
Aber im zweiten Fall von f nach cb sieht für mich auch aus wie eine b5, und nicht wie eine ü4. Oder zähl ich da irgenwie falsch?

Und deinen letzten Satz versteh ich auch nicht: Da schreibst du, h und f lösen sich nach aussen auf, aber weiter oben schreibst du, dass sich das Intervall nach innen auflöst.
f nach cb ist tatsächlich eine b5.

Ich vermute, dass Herr K hier doch einen kleinen Denkfehler hatte. cb zu f ist eine #4, f zu cb ein b5 (jeweils aufwärts gesehen). Mit Dominantseptakkorden kommt man da nicht hin, in denen gibt es eine b5 und keine #4.

 
bassovic

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Bassix
ß222
Kann mir generell mal wer erklären, wie man den Unterschied zwischen dem #4 / b5 sieht? hängt das von den Vorzeichen ab?

 
pesche

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Bassix
ß158
Das ist vielleicht der Punkt, bei dem ich im Beispiel von Herr K von Anfang an unsicher bin: Wann zählt man bei dieser Auflösung von Akkorden aufwärts und wann abwärts? Kommt es hier nicht nur auf die Akkorde, sondern auch auf den jeweiligen konkreten Fingersatz bzw die Umkehrung an, ob man aufwärts oder abwärts zählt bzw. ob man 'von f nach cb' oder 'von cb nach f' sagt?

Edit meint, dass ich mich mit diesem Post auf den Beitrag von artbass bezogen habe
 
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pesche

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Bassix
ß158
Zitat:Original erstellt von: bassovic

Kann mir generell mal wer erklären, wie man den Unterschied zwischen dem #4 / b5 sieht? hängt das von den Vorzeichen ab?
Der Unterschied ist soweit ganz einfach: Schauen wir uns mal das Intervall von c nach f# oder das Intervall von c nach gb:
c -> c: Prime
c -> d: Sekunde
c -> e: Terz
c -> f: Quarte
c -> g: Quinte

Ein f# ist (wegen dem Buchstaben f darin) irgendetwas mit ner Quarte, weil noch ein # dabeisteht, ist es eine übermässige Quarte.
Ein gb ist (wegen gem Buchstaben g darin) irgendetwas mit ner Quinte, weil noch ein b dabeisteht, ist es eine verminderte Quinte.

So wäre von c aus ein eb eine kleine Terz, währen ein d# eine übermässige Sekunde wäre.
 
artbass

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Bassix
ß409
Zitat:Original erstellt von: pesche

Das ist vielleicht der Punkt, bei dem ich im Beispiel von Herr K von Anfang an unsicher bin: Wann zählt man bei dieser Auflösung von Akkorden aufwärts und wann abwärts? Kommt es hier nicht nur auf die Akkorde, sondern auch auf den jeweiligen konkreten Fingersatz bzw die Umkehrung an, ob man aufwärts oder abwärts zählt bzw. ob man 'von f nach cb' oder 'von cb nach f' sagt?

Edit meint, dass ich mich mit diesem Post auf den Beitrag von artbass bezogen habe
Der Dominantseptakkord bewegt bei seiner Auflösung in die Tonika (ich gehe von Dur aus) 2 Töne. Einen aufwärts (Terz der Dominante zum Grundton der Tonika), einen Abwärts (Sept der Dominante zur Terz der Tonika). Die b5 löst sich also nach innen auf. Wenn jetzt die Reihenfolge der Töne innerhalb des Akkords vertauscht wäre (aufgrund des Fingersatzes), man also eine #4 hätte, wäre die Bewegung nach außen gerichtet. Dies ergibt sich aber aus der konkreten Situation und nicht aus dem Akkord ansich.

-> Vielleicht meinte Herr K das so? Dann ziehe ich das mit dem Denkfehler zurück[;-)]
 
pesche

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Bassix
ß158
Für mich ist der Unterschied zwischen Herr Ks G-Dur/C-Dur und dem Db-Dur/Gb-Dur Beispielen immer noch rätselhaft. Wo liegt da ein Unterschied? Warum sind das nicht genau die gleichen Intervalle, die sich dann auch in die gleiche Richtung auflösen?
 
artbass

artbass

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Bassix
ß409
Doch, es sind die gleichen Intervalle. Das stimmt in der Tat nicht. Da ist dann auch tatsächlich ein Denkfehler drin:

h -> f (3 -> b7 = b5)
f -> cb (3 -> b7 = b5)

Hier stimmen die Intervalle im Bezug zum Grundton überein. Ein anderes Intervall wäre es in der Tat nur, wenn statt h -> f h -> e# (oder f -> h, also 3 -> #6) wäre. Und das gibt es in einem Dominantseptakkord nicht, man hätte einen ganz anderen Akkord. Gut, dass du nochmal nachfragst.
 
artbass

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Bassix
ß409
So: Um die Verwirrung einzudämmen:

Innerhalb eines Domseptakkords kann, je nach konkreter Anordnung, der Tritonus durch #4 oder b5 vorliegen. Dies hat konkrete Auswirkungen auf die Bewegung bei der Auflösung.

Verschiebt man aber den Domseptakkord auf einen anderen Grundton, ohne die Anordnung im Akkord zu ändern, dann bleibt auch die Bewegungsrichtung gleich.
 
Herr K

Herr K

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Bassix
ß673
Zitat:Original erstellt von: artbass

So: Um die Verwirrung einzudämmen:

Innerhalb eines Domseptakkords kann, je nach konkreter Anordnung, der Tritonus durch #4 oder b5 vorliegen. Dies hat konkrete Auswirkungen auf die Bewegung bei der Auflösung.

Verschiebt man aber den Domseptakkord auf einen anderen Grundton, ohne die Anordnung im Akkord zu ändern, dann bleibt auch die Bewegungsrichtung gleich.
Entschuldigung, mein erster Post ist, wie schon erwähnt fehlerbehaftet.
Aber wie jetzt von artbass berichtigt, gemeint gewesen.
Je nachdem ob ich die Stimmen h - f oder cb - f habe, löse ich den Akkord in eine andere Richtung auf.

Die b5 wird nach innen, die ü4 nach außen aufgelöst!

So jetzt, ists hoffentlich alles richtig.

Grüße,
K
 
Jack in the green

Jack in the green

bestätigter Held
Bassix
ß74.344
Puh, ganz schön verwirrend!
Heisst das auch, dass die Septime in Fis-Dur dann e# ist? und spricht man dann von eis?
 
pesche

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Bassix
ß158
Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Puh, ganz schön verwirrend!
Heisst das auch, dass die Septime in Fis-Dur dann e# ist? und spricht man dann von eis?
Ganz genau, so ist es! Wenn es dir zu stark widerstrebt, 'ëis' zu sagen, dann müsstest du auf Gb Dur wechseln: Du hättest dasselbe Tonmaterial, aber die Septime hieße wieder F
 
pesche

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Bassix
ß158
Ja, man kann nicht alles haben im Leben .... und ein Leben nur in C Dur wär mir zu langweilig ;-)
 
rabarvek

rabarvek

Ich basse, also bin ich
Bassix
ß13.229
Zitat:Original erstellt von: pesche

Zitat:Original erstellt von: Lancelot

auf dem bundierten IST es der gleiche ton ;-)
Weiss da jemand von euch genauer Bescheid? Wie gross sind eigentlich die Frequenzunterschiede von reiner vs. gleichmässiger Stimmung im Vergleich zu den Unterschieden, die es durch leicht unterschiedlichen Druck mit dem Finger auf die Saite gibt?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Harmonics.svg&filetimestamp=20060402100934

Die unteren Zahlen in der Grafik geben den Unterschied zwischen natürlicher und harmonischer Stimmung in cent an.
Die Verstimmung, die sich durch das Niederdrücken der Saite ergibtl, lässt sich wohl nicht so generell klassifizieren, da spielen Faktoren wie dei Höhe des Bundstäbchens und Saitenstärke eine zu grosse Rolle.
 
pesche

pesche

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Bassix
ß158
Reicht da wirklich die Obertonreihe? Fehlen da nicht noch Töne? Ich seh zum Beispiel nicht mal ein A. Hmmmm. Ich glaub, für eine reine Stimmung orientiert man sich nicht nur an dieser Obertonreihe
 
 

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