Dämpfung

[Ernte23]

Kollege E-A-D-G hat andernorts folgendes postuliert:

" Generell kann man sagen (bei den 4 Ohm Amps:

an 8 Ohm Systemen fühlen sich die Amps am wohlsten,
4 Ohm gehen auch noch, allerdings mit vermindertem Dämpfungsfaktor des Amp an den Speakern.
2 Ohm bringt leistungsmässig keinen Vorteil mehr, die Dämpfung würde dagegen nur noch grottig schlecht.

HK geht hier den vernünftigen Weg und lässt den Amp mit (4 Ohm) Zusatzbox betrieben an der für den Amp optimalen Impedanz 8 Ohm spielen.
Wenn viel Membranfläche am Amp hängt dann bringt die 8 Ohm Geschichte schon Vorteile.

Bei vorhandensein von zwei 4 Ohm Boxen würde ich mir keinen Kopf machen und die Boxen auf 8 Ohm (seriell) verkabeln.
Der Amp wird es dir mit gutem Sound danken ! "

Nun stellen sich für mich folgende Fragen:

1. Bedeutet eine niedrigere Impedanz automatisch einen schlechteren Sound, oder kann man das durch eine entsprechende Auslegung der Schaltung im Amp kompensieren?

2. Es gab und gibt ja durchaus eine Zahl Amps, die bis runter auf 2 Ohm betrieben werden können. Mein Acoustic zum Beispiel geht sogar auf 1,6 oder anderen Quellen zu Folge bis auf 1,2 Ohm runter. Auch der Peavey T-max war auf 2 Ohm ausgelgt. Wenn ein Hersteller einen solchen Amp konzipiert, nimmt er dann ein schlechteres Dämpfungsverhalten in Kauf, und was für Gründe mag das haben?

3. Röhrenamps sind für gewöhnlich mit einem Impedanzwahlschalter ausgestattet. Gilt für die auch, dass sie bei höhere Impedanz besser klingen, oder ist das egal?

 

[Tonkunst]

1. Niedrigere Impedanz bedeutet AUTOMATISCH erst mal garnix.

2. Niedrigere Impedanzen haben oft niedrigere Dämpfungsfaktoren.
Die Frage ist aber vielmehr die: Welches ist der richtige Dämpfungsfaktor?
Erinnere, die allseits sehr geschätzten Röhrenamps haben sehr niedrige Dämpfungsfaktoren ...

3. Röhrenamps werden in Leistungsanpassung betrieben, daher der Schalter.
Wie bei Frage 1 hat das AUTOMATISCH keinen spezifischen klangliche Auswirkungen.

Generell handelt es sich bei einem BassAmpSetup um ein komplexes System, mit einer
Vielzahl von einander gegenseitig beeinflussenden Faktoren.

Das läßt eher eine differenzierte Betrachtungsweise vorteilhaft erscheinen, als eine globale.
Das gilt auch für Deine (EADGs) "generellen" Annahmen.

Meine Frage ist nun: Wonach suchst Du?

 

[Ernte23]

Danke für den Beitrag. Ich suche gar nichts, außer Antworten auf die Fragen, die sich aus E-A-D-Gs Beitrag ergaben.

 

[T-4003]

Spiele zwei Acoustic-Stacks (476+456), die Topteile sollen angeblich an 2 bis 16 Ohm immer die gleiche Leistung abgeben können, obwohl es sich um Transistorendstufen handelt (ob das realistisch ist, sei mal dahingestellt).

Bis vor kurzem habe ich jedes Topteil an je eine 2x15" mit 4 Ohm gehangen und das Instrumentensignal auf beide Anlagen gegeben. War vom Sound auf alle Fälle zufriedenstellend.

Da ich neulich eine Fender Studio Bass Vollröhre anspielen durfte, die nur über einen einzigen 8 Ohm Lautsprecherausgang verfügt, habe ich kurzerhand die beiden 2x15" seriell verdrahtet (also 8 Ohm Gesamtimpedanz) um eine A/B-Vergleichsmöglichkeit an der gleichen Boxenkombi zu erhalten. Zu Testzwecken habe ich dann vorher noch das Acoustic 450 Top an beiden Boxen betrieben und war sehr erstaunt, wie viel besser das klang. Irgendwie voller, runder, ohne leicht kratzige Höhenanteile. In Punkto Lautstärke habe ich keine Verschlechterung bemerkt.

Das deckt sich übrigens auch mit den Erfahrungen, die ich mit einem Peavey Mark III Top (Baujahr Ende 70er) gemacht habe. An 2 Ohm (3x15"+2x10") war das Teil zwar "saulaut", aber wirklich gut geklungen hat es nicht. Der Gesamtsound war höher als an 4 Ohm, aber mit deutlichen Verzerrungen.

Dagegen habe ich jedoch auch mal ein Sunn 1200s an 16 Ohm (2x15") betrieben. Das war nur Gemulme.

 

[Tonkunst]

... serielles Verkabeln von Lautsprechern, die nicht identisch sind
und nicht akustisch verkoppelt sind reduziert den Dämpfungsfaktor
immer in die Gegend von 1, da die beiden Systeme mit Notwendigkeit
unabhängig von einander agieren.

Kann aber auch charmant sein ...

 

[T-4003]

@Tonkunst: Ist das denn jetzt nicht auch eine "generelle Annahme", die du weiter oben gegenüber E-A-D-G kritisierst? []

 

[Tonkunst]

[physik]
nee, das ist jetzt zur Abwechslung mal Physik:
Wenn die zwei Systeme nicht identisch sind
(Gleiches Chassis, gleiches Alter, gleiche Beanspruchung)
und nicht akustisch koppeln (gleiche Gehäusekammer, Schallwand),
schieben sie einander Gegen-EMK zu, die sich nicht ausgleichen kann.
Damit wandert dann Energie zwischen den zwei LS, die mit maximal
dem Innenwiderstand eines der beiden Chassis bedämpft werden kann.
Bei nominal gleicher Impedanz ergibt sich ein Dämpfungfaktor von 1.
[/physik]

[meine Meinung]
Unberührt von dieser Argumentation steht es natürlich jedem
frei Spaß an so einer Kombination zu haben....

Weiter hab ich keine Ahnung,
wo hinaus Ernte23 mit seinen Fragen will.

Konkretere Antworten halt nur auf konkretere Fragen,
dazu ist die Materie zu komplex. Aber das wird sich
ja vielleicht noch klären ...
[/meine Meinung]

 

[TomM]

Hm, so kann man aber das Thema Dämpfungsfaktor der Endstufe auch nicht abbügeln. Ich weiss zwar nicht, wie sich der Dämpfungsfaktor einer Endstufe im komplexen Zusammenspiel mit der Last verhält, aber es ist doch primär eine (fixe ?) Eigenschaft der Endstufe. Damit ist dann die Auswirkung des vorhandenen Dämpfungsfaktors auf das Verhalten der Box sehr wohl eine Funktion, die sich aus der Relation von Lastimpedanz und Dämpfungsfaktor einstellt. Dass dieser Effekt zunächst nur für Halbleiterendstufen gilt, weil die mit unterschiedlichen Lasten arbeiten können, und nicht für Ausgangstrafos mit Impedanzanpassung ist klar.

 

[Willie]

Das mit der Dämpfung ist schon ein komplexes Feld.
Darf ich mal ein paar Fragen fragen?
Vorweg, ich hatte die technischen Grundlagen dafür zwar drauf, aber die sind irgendwie verschüttet. [ooo] (Und lernen macht soooo viel Spass...)
Transen haben im allgemeinen einen größeren Dämpfungsfaktor als Röhren.
Liegt das an der stärkeren Rückkopplung?

Mehr Dämpfung bedeutet doch weniger Eigenklang der LS, weil die Endstufe gegen deren ureigene Schwingung entgegen wirkt. Stimmts?

Und nehmen wir mal an, wir hätten wirklich 2 gleiche LS-Systeme, nur einmal mit 4 und einmal mit 8 Ohm. An der gleichen Endstufe wird die 8 Ohm dann mehr bedämpft als die 4 Ohm Box?

Und bedeutet das für mich als Röhrenfan, das es wurscht ist, ob ich mit einem 4 Ohm oder einem 8 Ohm LS an meinen Amp gehe? (Natürlich mit richtiger Impedanzanpassung)

Meine ganz individuelle Meinung: Eigentlich ist es mir völlig wurscht, ob mein System mehr oder weniger Dämpfung hat, wichtig ist mir der Klang und wie ich den bekomme ist mir ehrlicherweise wurscht.

Aber des Wissenswegens find ich das Thema sehr spannend.

 

[Tonkunst]

...vom Endstufenbügeln würd ich auch dringend abraten q8-p
... harte Physik ist auf dem Weg ...

[physik]
Der am LS-Chassis wirksame Dämpfungsfaktor ist das Verhältnis von Lastwiderstand
(Impedanz des LS-Chassis) zu Innenwiderstand des Verstärkers PLUS aller Komponenten
DAZWISCHEN, wie Speakerkabel, Steckverbinder, Relais, Frequenzweichen, etc.

Das ist schon kompliziert an sich.

Doch weiter: Der Innenwiderstand des Verstärkers ist leider auch nicht konstant...
Er steigt mit steigender Frequenz und ist abhängig von der Schaltungskonstruktion.

Gute Analogamps haben Innenwiderstände im einstelligen Milliohm-Bereich für
Dämpfungsfaktoren von 200-1000 @1kHz @8Ohm.

Analoge PWM-Amps mit Feedback erreichen 100-500 @1kHz @8Ohm.
Digitale PWM-Amps mit Vorkompensation ohne Feedbackloop erreichen 10-100 @1kHz @8Ohm.

Röhrenamps erreichen, je nach Feedback, Dämpfungsfaktoren von 1-50 @1kHz @8Ohm.

Innenwiderstände des Systems "Verbindung Amp-Chassis"
liegen im zwei- bis dreistelligen MilliOhm Bereich.
[/physik]

Daraus ergibt sich jetzt eine sehr komplexe Mischung von Faktoren,
zum einen miteinander agieren und zum anderen stark klangprägend sind.
Der Kabelvoodoo läßt grüßen.

Bekannte Phänomene, wie die "Tagesform" eines Amps, die ja von einigen
von Euch sicher schon einmal wahrgenommen wurde, hat hier ihre Ursache.

Mir drängt sich an der Stelle wieder stark die Frage nach der Gestaltbarkeit eines
gewünschten Klangbildes auf?

Ich habe da für mich den deutlichen Wunsch nach zuverlässiger Wiederholbarkeit
eines beabsichtigten musikalischen Resultats. Das wiederum hätte deutliche
Konsequenzen auf die bisherigen Erscheinungsformen von Equipment.*
*sprengt in jedem Fall diesen Fred. Sag ich am WE gerne was in lang dazu ...

jedoch weiter ...

[physik]
Die Auffassung, mehr Dämpfung sei per se besser - hmmmm, schwierig.
Die Dämpfung wirkt nämlich unmittelbar nur auf das elektrische System,
sprich Schwingspule. Die jetzt mit aller Gewalt festzubremsen bedeutete
die maximale Energie, die aus der bewegten Membran kommt in selbige
zurück zu reflektieren, was den Eigenklang des Chassis deutlich erhöhen
sollte > Verzerrungen.

Von der Idealen Dämpfung her betrachtet gilt es dem schwingenden System
für optimale Kontrolle maximal Energie zu entziehen, also aperiodisch zu dämpfen.
[/physik]

Das funktioniert tatsächlich ganz wunderbar, hab's für Studio Monitore schon gemacht,
geile Fidelity, deutlich verminderter Pappeneigenklang ...

Sind wir wieder bei der Frage: Will das der Bassist überhaupt?

Jetzt erst mal genug an [tech-shred]

 

[Tonkunst]

@maurice: nach allem gesagten? Keine Ahnung, probier's aus.
[spökes]
Hintergrund des Anpass-Übertragers ist mit ner 8Ohm-Box
die volle Leistung aus nem 4Ohm Amp zu holen.

Leistung war das Thema dort - nicht Sound ...
[/spökes]

Trafos, speziell die für Power, haben einen deutlichen Eigenklang.
Den Eigenklang des Glockietrafos kenn ich leider nicht, vlt.
hat's im Forum ja schon mal wer probiert?

 

[Tonkunst]

@maurice: ich bin keine 400 Anschläge die Sekunde Tippse,
kann nicht so schnell, muss ja auch noch denken beim schreiben, sorry.

 

[Willie]

Zitat:Original erstellt von: Tonkunst

...
Gute Analogamps haben Innenwiderstände im einstelligen Milliohm-Bereich für
Dämpfungsfaktoren von 200-1000 @1kHz @8Ohm.

Analoge PWM-Amps mit Feedback erreichen 100-500 @1kHz @8Ohm.
Digitale PWM-Amps mit Vorkompensation ohne Feedbackloop erreichen 10-100 @1kHz @8Ohm.

Röhrenamps erreichen, je nach Feedback, Dämpfungsfaktoren von 1-50 @1kHz @8Ohm.
...
Sind wir wieder bei der Frage: Will das der Bassist überhaupt?

Ahh, ja, danke, das war doch schon mal ein bisschen erhellend.

Das würde erklären mir z.B. warum meine PWM-Endstufe mehr in Richtung des Soundes meines Röhrenmonsters klingt als meine gute SWR (Class-A/, da ja dort mehr der Eigenklang der Box durchkommt.
Ich habe ja eine 2x12" und die hat doch einen deutlichen Eigenklang. (Einen sehr schönen möchte ich hinzufügen) Deswegen auf die letzte Frage bezogen, für mich NEIN.
Und zur Wiederholbarkeit. Mir ist zwar aufgefallen, daß meine Kombi wirklich eine "Tagesform" hat, aber bisher hab ich das immer gut in den Griff bekommen. Sagen wir mal so, dem erlauchten Publikum fällt es ja noch nicht einmal auf, wenn ich meinen Bass wechsele, solche Kleinigkeiten schon erst recht nicht. Im Studio ist das natürlich was anderes.

 

[Willie]

Zitat:Original erstellt von: Tonkunst

@maurice: ich bin keine 400 Anschläge die Sekunde Tippse,
kann nicht so schnell, muss ja auch noch denken beim schreiben, sorry.

Denken wird völlig überbewertet. []

 

[TomM]

Hallo Tonkunst,

danke für die vielen getippten Buchstaben ! []

Find ich ja äußerst spannend, obwohl einige sofort wieder wegen zu viel Techtalk reklamieren werden.

Zitat:Original erstellt von: Tonkunst
Von der Idealen Dämpfung her betrachtet gilt es dem schwingenden System
für optimale Kontrolle maximal Energie zu entziehen, also aperiodisch zu dämpfen.


Das funktioniert tatsächlich ganz wunderbar, hab's für Studio Monitore schon gemacht,
geile Fidelity, deutlich verminderter Pappeneigenklang ...

Ist das dann so was wie eine Gegenkopplung direkt von der LS-Membran ? Ist Dir schon mal der Begriff FFP von Roland beim DB-700 mit digitaler Signalaufbereitung begegnet ? Wüsste gerne mehr darüber.

Zitat:
Sind wir wieder bei der Frage: Will das der Bassist überhaupt?

Das wiederum kann ich Dir präzise beantworten: Jeder was anderes.

 

[TomM]

@Tonkunst - Noch ne Frage:

Du hast die verschiedenen Beispiele für Dämpfungsfaktoren gelistet, jeweils bei 1Khz. Dass die frequenzabhängig scheint mir plausibel. Aber wie groß sind die bei z.B. 100 Hz ? Uns Bassleute interessiert ja grade das Verhalten bei tiefen Tönen, wo die Pappe dann undefiniert rumblubbert.

 

[Tonkunst]

[VollSpökes]
Theoretisch steigt bei gegengekoppelten Halbleiteramps der
Innenwiderstand mit Faktor 10/Dekade, rsp. der Dämpfungsfaktor
sinkt entsprechend.

Bei 100Hz also Faktor 10mal mehr als bei 1kHz.

Das wären dann schon sehr respektable Werte um 10.000 !

( Meine Poweramps erreichen auf dem Ampterminal bei 1kHz
Werte von 10.000 - 100.000 ! Da geht also noch deutlich was! )

Vom Speaker aus betrachtet beginnt bei konventionellen passiven
Setups deutlich die Verkabelung und die Steckverbinder (!) zu dominieren.
D.h. davon kommt schlicht nix mehr durch die Kabel und Stecker durch !!
Rsp. das ist einer der Gründe für den Eigenklang von z.B. Klinkensteckern.

Bei 100Hz geht zudem das Netzteil des Poweramps voll in den Innenwiderstand
des Amps mit ein, da das Netzteil für das Audiosignal betrachtet mit dem Poweramp
in Serie geschaltet ist!

Das macht dann die schönen theoretischen Werte komplett zunichte,
schlimmer noch,
dieser Innenwiderstand moduliert dann noch heftig mit den
100Hz Ladefrequenz durch das dynamische Einschalten der Gleichrichterdioden
zur Ladezeit.

Das versaut komplett die Präzision im Bassbereich !
[/VollSpökes]

Ich hoffe, es gab Überlebende bei diesem [HardcoreTechShred] ... 8-o sorry

 

[Tonkunst]

Zitat:Original erstellt von: Willie

Das mit der Dämpfung ist schon ein komplexes Feld.
> Darf ich mal ein paar Fragen fragen?

Gerne!

> Transen haben im allgemeinen einen größeren Dämpfungsfaktor als Röhren.

Im allgemeinen ja.

> Liegt das an der stärkeren Rückkopplung?

Ja, in Verbindung mit der deutlich höheren Leerlaufverstärkung

> Mehr Dämpfung bedeutet doch weniger Eigenklang der LS, weil die Endstufe gegen deren ureigene Schwingung entgegen wirkt. Stimmts?

Siehe Kommentar ...

> Und nehmen wir mal an, wir hätten wirklich 2 gleiche LS-Systeme, nur einmal mit 4 und einmal mit 8 Ohm. An der gleichen Endstufe wird die 8 Ohm dann mehr bedämpft als die 4 Ohm Box?

Korrekt

> Und bedeutet das für mich als Röhrenfan, das es wurscht ist, ob ich mit einem 4 Ohm oder einem 8 Ohm LS an meinen Amp gehe? (Natürlich mit richtiger Impedanzanpassung)

Weitestgehend ja.

> Meine ganz individuelle Meinung: Eigentlich ist es mir völlig wurscht, ob mein System mehr oder weniger Dämpfung hat, wichtig ist mir der Klang und wie ich den bekomme ist mir ehrlicherweise wurscht.

Mit Wurscht hab ich noch nicht experimentiert...
Guter Gedanke, ich werd's bedenken ...

> Aber des Wissenswegens find ich das Thema sehr spannend.

Für mich ist Wissen die Grundlage für konkretes, reproduzierbares Gestalten... Ich gestalte die klanglichen Eigenschaften und überlasse sie nicht dem Zufall.

 

[Tonkunst]

@maurice: ich bitte Dich noch mal um Geduld und Nachsicht.

Derzeit sammle ich Informationen.

Daraus erstelle ich ein Konzept.

Sofern es sich als schlüssig und durchführbar herausstellt,
werde ich es in Teilschritten realisieren.

Das ist der Zeitpunkt, an dem Du konkretes von mir erleben kannst.

[SPAM]
Als Appetithappen kann ich Dir derzeit leider "nur" meine DI-Box anbieten,
an der jedoch schon einige Dinge, die mir musikalisch wichtig sind, realisiert sind.

Da wäre für Dich/Euch in Ansätzen hörbar, wie es in "meiner Welt" klingt.

Vlt. gibt es ja zufällig jemanden im Forum, der sie schon mal in Verwendung hatte
und was dazu sagen könnte ... ?
[/SPAM]

Zum Forentreff hatte ich ja eine Kabelklinik angeregt, ein wichtiges, dennoch
überschaubares Feld, dass sicher für die meisten von uns einen musikalischen
Zugewinn in Aussicht stellt. Wäre sicher eine schöne Einführung in die Welt der
kleinen aber bedeutsamen Details ...

 

[Tonkunst]

@maurice: oder das hier:

http://www.stollguitars.de/Bass_Akustikbass.htm

PickUp ist von mir ...