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Hat Holz Einfluss auf den Sound?


Das wurde schon beobachtet, hat aber nichts mit dem diskutierten Problem zu tun. Es geht allein um das was aus der Buchse des Basses rauskommt. Raumakustische Phänomene, wenn die den Lautsprecher in die Ecke stellst oder hoch sind hier nicht diskutiert.
Ich frag mich ganz einfach, ob auf der DAGA tatsächlich so viele betriebsblinde Fachidioten der Akustik herumhängen, nicht in der Lage wissenschaftlich strukturiert zu denken, und die dem nicht bewiesenen "Stuß" voll auf den Leim gegangen sind den der Zollner dort 2012 zum Besten gegeben hat.

Das Skript zu seinem Vortrag auf der Fachtagung 2012 gibt es als PDF Download bei der DAGA, und das trägt die Überschrift: ...
Dreimal darfst du raten!
 
Das Skript zu seinem Vortrag auf der Fachtagung 2012 gibt es als PDF Download bei der DAGA, und das trägt die Überschrift: ...
Dreimal darfst du raten!
Es heißt "Physik der Elektrogitarre – viel Schall, und gelegentlich Rauch", wenn du das meinst.

Zu Hals und Korpus heißt es:

Hals und Korpus
Über Jahrzehnte wurde dem Korpusholz der massiven Elektrogitarre
ein wichtiger, wenn nicht gar dominanter Einfluss
auf den Klang nachgesagt.
"dominant" habe ich noch nicht gehört, meist wird von einem Gesamtsystem gesprochen, aber ok.
Auf den Klang der verstärkten
Gitarre, denn der Klang der unverstärkt gespielten E-Gitarre
ist ja irrelevant.
stimmt.
Als Begründung reichte, dass bei der Akustikgitarre
entsprechende Mechanismen zugrunden liegen; ja
sogar Geigen und deren edles Gehölz wurden als Beweis
bemüht.
Ist das so? Keine Fußnote? In meinem Fachgebiet wäre das schon unwissenschaftlich.
Aussagen wie die Schwingungsenergie der Saite
müsse möglichst vollständig im Korpus ankommen, weil dadurch
ein Maximum an Sustain entstünde zeigen, dass wohl
der Energiesatz noch nicht überall angekommen ist.
Wo findet man das? Das ist nette Anekdote für einen kurzweiliigen Vortrag, nicht mehr. Und Achtung, schon kommt das Sustain zur Sprache. Wer sagt, dass Sustain so wichtig ist?
Ehe
man über die klangformende Wirkung eines 4 cm dicken
massiven Holzbrettes nachdenkt (das durchaus seine Eigenmoden
haben darf) gedenke man des Steges, der sich als frei
schwingender Biegebalken von einem "Ufer" zum anderen
spannt, sowie seiner 18 (oder mehr) Einzelteile.
Ok, machen wir. Danach aber bitte wieder zum Holz.
Denen man
beim besten Willen nicht ansieht, dass sie nach schwingungstechnischen
Gesichtspunkten optimiert wurden, die oft
mit viel Spiel und Bohrgraten aufeinandersitzen ... aber bei
den begehrten Vintage-Instrumenten gnädigerweise so festgerostet
sind, dass sie zumindest nicht mehr rattern.
lustig geschrieben.
Um die Auswirkungen des Korpusholzes auf den Klang der
verstärkten Gitarre (auf den E-Klang) zu untersuchen, wurde
eine massive Elektrogitarre (Fender Stratocaster) mit oder
ohne Kontakt zu einem hölzernen Resonanzkasten gespielt.
Was nun wenn es gar nicht darauf ankommt was an der Gitarre an Holz dranhängt, sondern auf das was zwischen den Saiten ist? (Edit: gemeint ist zwischen Sattel und Brücke) Das würde für meine laienhaften Annahmen viel logischer sein.
"Mit Kontakt" bedeutet, dass der Gitarrenkorpus auf den
Kasten aufgesetzt wurde (Abbildung 2),
Aufgesetzt also. Üblich sind Verleimungen im Instrumentenbau. Wie fest war denn die Testverbindung?
wodurch dieser
zum Mitschwingen angeregt wurde; die Korpusmasse wurde
durch diese Maßnahme mehr als verdoppelt.
Wenn das Ding auf dem Boden stand, wovon auszugehen ist, wurde die Masse sogar nahezu unendlich vergrößert.
Abbildung 2: Ankopplung eines Resonanzkastens an den
Korpus einer Stratocaster-Gitarre. Der abgestrahlte Luftschall
ändert sich durch den Kasten wesentlich,
,was ja völlig irrelevant ist, wie zuvor festgestellt wurde,
die vom
Tonabnehmer erzeugte Spannung ändert sich unwesentlich.
"unwesentlich"? Also änderte sie sich. Aber welches Experiement belegt nun die Unwesentlichkeit? Gab es einen ABX Hörtest? Wohl nicht.
Der abgestrahlte Luftschall wurde 10 cm vor dem Halstonabnehmer
mit einem Messmikrofon aufgezeichnet, und parallel
dazu wurde auch die Tonabnehmerspannung gespeichert.
Beim anschließenden Hörversuch konnte beim Luftschall
jeder Kontaktwechsel ganz eindeutig bemerkt werden
(was bei dieser Resonatorgröße wirklich nicht überrascht),
im elektrisch verstärkten Signal konnte hingegen keiner der
Kontaktwechsel entdeckt werden.
Wie lief dieser Hörtest ab?
Streng genommen müssen
sich natürlich schon Rückwirkungen nachweisen lassen, und
die findet man auch bei hochauflösenden Analysen der Steg-
Impedanz, doch ist deren Einfluss so gering, dass sie beim
artgerechten Spiel zu vernachlässigen sind.
was wodurch belegt ist?
Etwas größere (und so gerade eben signifikante) Auswirkungen
haben Kopplungen zwischen dem Gitarrenhals und einem
Resonator. Der dünne Hals stellt mit seinen ausgeprägten
Eigenmoden kein ausreichend starres Saitenlager dar,
wie schon Untersuchungen von Fleischer zeigten [4].
Oh, eine Fußnote, es geht also doch, jedenfalls da wo es passt. Wissenschaftlichkeitsindikator springt an.
Ehe
man nun aber dem Gitarrenhals großen Einfluss auf den
Klang attestiert, sollte man bedenken, dass der Hals beim
Spielen ja von der Hand umfasst wird. Diese Berührungen
führen zu einer erheblichen Bedämpfung, waren aus gutem
Grund aber nie Thema ausufernder Optimierungsstrategien.
Die Spielhand berührt den Hals und verkürzt dadurch das
Sustain – möge der Hals aus Ahorn oder Mahagoni bestehen.
Da haben wir wieder das Sustain als alles und allein bestimmenden Klangfaktor.

Insgesamt eine nette Anekdote ohne wissenschaftlichen Wert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Hersteller und Edelbassbauer werden verständlicher Weise ein Geheimnis draus machen.
99% der Hersteller sind exakt null interessiert an irgendwelcher Grundlagenforschung. Kunde will Erle mit Palisander - Kunde bekommt Erle mit Palisander. Kunde will Esche mit Ahorn - Kunde bekommt Esche mit Ahorn. Kunde will Burl Top - Kunde bekommt Burl Top. Warum die Kunden ein bestimmtes Holz, Drop Caps oder Messing-Brücken wollen, juckt niemanden. Muss es ja auch nicht.
 
99% der Hersteller sind exakt null interessiert an irgendwelcher Grundlagenforschung. Kunde will Erle mit Palisander - Kunde bekommt Erle mit Palisander. Kunde will Esche mit Ahorn - Kunde bekommt Esche mit Ahorn. Kunde will Burl Top - Kunde bekommt Burl Top. Warum die Kunden ein bestimmtes Holz, Drop Caps oder Messing-Brücken wollen, juckt niemanden. Muss es ja auch nicht.
Ich habe diese Dokumentation gesehen.
Ich habe gerade leider keine Zeit um die Timestamps rauszusuchen an denen die Frage nach dem Klang (einmal abhängig vom Holz und ein weiteres mal abhängig vom Ageing) gestellt wurde.
Die Antworten empfand ich als, ich nenne es mal, diplomatisch 😅

Ich habe mir übrigens einen Sandberg gekauft. Meine Entscheidungskriterien waren Tonabnehmer, Anzahl der Saiten und aussehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe diese Dokumentation gesehen.
Ich habe gerade keine Zeit um die Timestamps rauszusuchen an denen die Frage nach dem Klang abhängig vom Holz und ein weiteres mal abhängig vom ageing gestellt wurde.
Die Antworten empfand ich als, ich nenne es mal diplomatisch 😅
Es wäre aber wirklich nett, wenn du das in zwei Sätzen sagst bevor man sich das ganze Werbevideo anschauen muss.
 
was ein Bisschen schwierig ist, dass wir uns mit dem Werbematerial von Z. befassen. Ein Werbevideo und ein Vortagsskript.

Hat sich den jemand mal die Mühe gemacht, seine Technischen Details bzw die Arbeit/Veröffentlichungen dazu zu lesen? Der Inhalt dazu gehört in eine Vorlesung und nicht in eine Video

Das was er als Grundlagen nutzt kannst du in diesen Quellen nicht darlegen, weil jeder nach 5 Minuten aussteigt.

Das ist das ganze Werk dazu:

Ich fass es diesmal aber nicht zusammen 🤣

 
Ich fass es diesmal aber nicht zusammen 🤣
Ich finde Zollner hat das ja selber ganz gut zusammengefasst und hört auch nicht auf das auf allen Kanälen zu verbreiten. Ich habe tatsächlich das ganze Script gelesen, soweit es das Holz angeht. Da ist nicht mehr drin als in seiner Zusammenfassung. Sogar der polemische Stil ist der gleiche.

Was fehlt ist, dass die Relevanz bzw. Nichtrelevanz der gefundenen messtechnischen Änderungen durch geeignete Hörtests nachgewiesen wird, sondern schlicht behauptet wird, die Relevanz sei nicht gegeben, weil es so viele andere, stärker beeinflussende Faktoren gibt.

Ich liefere die Timestamps nach.
Die Mimik ist hier Teil der Antwort.
Es reicht die wesentlichen Aussagen aufzuschreiben, das geht doch sicher schneller als das ganze noch einmal anzuschauen um die richtigen Timestamps zu finden.
 

Gibt es doch bereits, und nicht erst seit Gestern!
Wo kann ich dazu etwas lesen oder Bilder sehen?
Die meißten Hersteller sind da ganz offen, unwissenschafltich und schreiben ihren Konstruktionen bestimmte Klangbilder zu.
Das Wort unwissenschaftlich lässt mich deinen Kommentar gut verstehen. :great:
Auch wenn hier auch nach belastbaren Fakten gesucht wird.
Mich beruhigt der Umstand, daß der Bass den ich morgen Anspiele eben einen Mahagoni Korpus hat.
Auch wenn ganz bestimmt niemand der auf das bessere Korpusholz verweist, Blindtests gemacht hat. Von belastbaren Tests ganz zu schweigen (in Bezug auf dieses Modell versteht sich).
Der Bass wurde in den ersten Jahren mit Agatis gebaut und die Zielgruppe war im gesamten Produktionszeitraum ganz klar "der gemeine Metalbassist".
Warum hat in den ersten Jahren Agatis ausgereicht und später wurde umgestellt auf Mahagoni (was für ein schönes Wort, es hört sich schon teuer an).
Die Zielgruppe hat sich ja nicht geändert, und bei Metall würde ich sagen kommt es kaum auf Sustain an, und durch die übliche Verzerrung dürfte das Holz doch angeblich nur noch wenig Rolle spielen.

Ja, ich schwafel unwissenschaftliches Zeug. Aber ohne Praxisbezug hat die ganze Diskutiererei doch wenig nutzen.
Ich kann gar nicht auf dem Niveau schreiben wie jemand der Wissenschaftliches Arbeiten erlernt hat.

Ich lese aber sehr gerne hier mit. :great:

Warum die Kunden ein bestimmtes Holz...wollen, juckt niemanden. Muss es ja auch nicht.
Ich behaupte mal ganz frech dass ein Instrument hauptsächlich zum Musik machen gekauft wird, und der Ton die Musik macht.
Sammler, Nerds & Markenfetischisten ausgenommen, kann ein Instrument doch nur erfolgreich sein wenn es klingt wie gewünscht bzw wie es beworben wird.
Klang (nicht näher definiert) dürfte ein Hauptmerkmal sein, ein Instrument muss doch letztlich so konstruiert sein, dass es am Markt in der gewünschte Stückzahl Kundschaft findet. Im Idealfall über Jahre hinweg.
99% der Hersteller sind exakt null interessiert an irgendwelcher Grundlagenforschung.
Das ist auch logisch, immerhin geht es um immense Kosten. Aber jeder große Hersteller dürfte an den Ergebnissen interessiert sein, um seine Stellung im Markt zu halten bzw aus zu bauen.
 
Ich finde Zollner hat das ja selber ganz gut zusammengefasst und hört auch nicht auf das auf allen Kanälen zu verbreiten. Ich habe tatsächlich das ganze Script gelesen, soweit es das Holz angeht. Da ist nicht mehr drin als in seiner Zusammenfassung. Sogar der polemische Stil ist der gleiche.

Was fehlt ist, dass die Relevanz bzw. Nichtrelevanz der gefundenen messtechnischen Änderungen durch geeignete Hörtests nachgewiesen wird, sondern schlicht behauptet wird, die Relevanz sei nicht gegeben, weil es so viele andere, stärker beeinflussende Faktoren gibt.


Es reicht die wesentlichen Aussagen aufzuschreiben, das geht doch sicher schneller als das ganze noch einmal anzuschauen um die richtigen Timestamps zu finden.
Hast du das Buch als PDF?

Tatsächlich würde mich der Rest interessieren
 
Wo kann ich dazu etwas lesen oder Bilder sehen?

Das Wort unwissenschaftlich lässt mich deinen Kommentar gut verstehen. :great:
Auch wenn hier auch nach belastbaren Fakten gesucht wird.
Mich beruhigt der Umstand, daß der Bass den ich morgen Anspiele eben einen Mahagoni Korpus hat.
Auch wenn ganz bestimmt niemand der auf das bessere Korpusholz verweist, Blindtests gemacht hat. Von belastbaren Tests ganz zu schweigen (in Bezug auf dieses Modell versteht sich).
Der Bass wurde in den ersten Jahren mit Agatis gebaut und die Zielgruppe war im gesamten Produktionszeitraum ganz klar "der gemeine Metalbassist".
Warum hat in den ersten Jahren Agatis ausgereicht und später wurde umgestellt auf Mahagoni (was für ein schönes Wort, es hört sich schon teuer an).
Die Zielgruppe hat sich ja nicht geändert, und bei Metall würde ich sagen kommt es kaum auf Sustain an, und durch die übliche Verzerrung dürfte das Holz doch angeblich nur noch wenig Rolle spielen.

Ja, ich schwafel unwissenschaftliches Zeug. Aber ohne Praxisbezug hat die ganze Diskutiererei doch wenig nutzen.
Ich kann gar nicht auf dem Niveau schreiben wie jemand der Wissenschaftliches Arbeiten erlernt hat.

Ich lese aber sehr gerne hier mit. :great:


Ich behaupte mal ganz frech dass ein Instrument hauptsächlich zum Musik machen gekauft wird, und der Ton die Musik macht.
Sammler, Nerds & Markenfetischisten ausgenommen, kann ein Instrument doch nur erfolgreich sein wenn es klingt wie gewünscht bzw wie es beworben wird.
Klang (nicht näher definiert) dürfte ein Hauptmerkmal sein, ein Instrument muss doch letztlich so konstruiert sein, dass es am Markt in der gewünschte Stückzahl Kundschaft findet. Im Idealfall über Jahre hinweg.

Das ist auch logisch, immerhin geht es um immense Kosten. Aber jeder große Hersteller dürfte an den Ergebnissen interessiert sein, um seine Stellung im Markt zu halten bzw aus zu bauen.

Um Praxisnah gehts hier ja gar nicht - also meine ich im Ernst. Hier haben einfach ein paar Spaß daran, eine(?) Ebene tiefer ins Thema zu schauen. Das wiederum verstehen ein paar andere nicht :-) Und so kommt es zu blödsinnigen Wortdebakeln :-)

Ich muss gestehen, ich habe meinen letzten Bass nach Farbe ausgesucht. Das Holz war mir wurscht, dessen einfluß von den Delona Pickups eh gnadenlos umgebügelt wird aber dessen Tage sind allerdings gezählt. :-)
 
Ich spiele übrigens über ein Origin SV Preamp, den kann man mit der Cabsim im Leben nicht von einer SVT Aufnahme unterscheiden :-)
Glaub ich dir gerne.
Um den wesentlichen Charakter der Endstufe zu modellieren, man braucht im Endeffekt tatsächlich weniger "Gedöns" an Röhren drum herum als man eigentlich vermuten könnte.
 
Glaub ich dir gerne.
Um den wesentlichen Charakter der Endstufe zu modellieren, man braucht im Endeffekt tatsächlich weniger "Gedöns" an Röhren drum herum als man eigentlich vermuten könnte.
Es ist eine Mini-Gegentakt Endstufe mit reaktiver Last verbaut.
Ich habe von der Technik keine Ahnung aber das fühlt sich unter den Fingern schon sehr authentisch an.

Ich muss gestehen, ich habe meinen letzten Bass nach Farbe ausgesucht.
Natürlich!
Meine Bässe sollten möglichst schwarz oder weiß sein. Wenn sie dann auch noch gut klingen ist das super.
 
Was fehlt ist, dass die Relevanz bzw. Nichtrelevanz der gefundenen messtechnischen Änderungen durch geeignete Hörtests nachgewiesen wird, sondern schlicht behauptet wird, die Relevanz sei nicht gegeben, weil es so viele andere, stärker beeinflussende Faktoren gibt.
die gleiche Situation würde dann auch mich betreffen, wenn ich meinen SVT Spice Modelling Amp hier im Forum vorstellen würde.
Auch in dem finden sich Vereinfachungen wieder. Vereinfachungen von Röhrenstufen (Substitution mit idealisierten Halbleitern), weil sie an der Stelle für das Gesamtergebnis nicht relevant sind, keine Rolle spielen, quasi im "Grundrauschen" untergehen.

Es würde ja nicht genügen dem Form gegenüber zu erklären warum man vereinfachen konnte, ohne dass der Klang sich dabei ändert. Die würden belastbare Beweise ABX-Hörvergleiche einfordern. Ich muß mir aber nichts beweisen!
Oder anders formuliert, jemandem gegenüber der die Materie versteht, dem würde man nichts mit ABX & Co. beweisen müssen!
 
Mich beruhigt der Umstand, daß der Bass den ich morgen Anspiele eben einen Mahagoni Korpus hat.
Wenn es dir passt von Klang, Haptik und Optik ist doch alles ok.
Auch wenn ganz bestimmt niemand der auf das bessere Korpusholz verweist, Blindtests gemacht hat.
Was auch immer "besser" sein soll. Klang und alles andere sind ja Geschmacksache.
Der Bass wurde in den ersten Jahren mit Agatis gebaut und die Zielgruppe war im gesamten Produktionszeitraum ganz klar "der gemeine Metalbassist".
Warum hat in den ersten Jahren Agatis ausgereicht und später wurde umgestellt auf Mahagoni (was für ein schönes Wort, es hört sich schon teuer an).
Die Zielgruppe hat sich ja nicht geändert, und bei Metall würde ich sagen kommt es kaum auf Sustain an, und durch die übliche Verzerrung dürfte das Holz doch angeblich nur noch wenig Rolle spielen.
Auch bei Verzerrung kann es auf den "Klang" ankommen, der vorher reingeht. Verzerrer arbeiten ja nicht linear. Hast du mehr Mitten kann es ein anderes Zerrbild geben. Ein Fuzz reagiert schon extrem auf die Höhenblende z.B.. Was nicht heißt dass das Anschlagen eines Tones oder eines Akkordes (wie Z. es meißt macht) immer für eine klangliche Beurteilung ausreicht.
Aber ohne Praxisbezug hat die ganze Diskutiererei doch wenig nutzen.
Der Praxisbezug ist eigentlich das wichtigste. Um den geht es doch, denn theoretisch gibt es ja Unterschiede, da sind sich die Experten ja einig.
Hast du das Buch als PDF?

Tatsächlich würde mich der Rest interessieren
Es war lange Zeit frei verfügbar im Internet. Jetzt wohl nicht mehr. Daher leider nein.

die gleiche Situation würde dann auch mich betreffen, wenn ich meinen SVT Spice Modelling Amp hier im Forum vorstellen würde.
Auch in dem finden sich Vereinfachungen wieder. Vereinfachungen von Röhrenstufen (Substitution mit idealisierten Halbleitern), weil sie an der Stelle für das Gesamtergebnis nicht relevant sind, keine Rolle spielen, quasi im "Grundrauschen" untergehen.
Das ist völlig in Ordnung, wenn das für dein Empfinden so ist. Problematisch wird es erst, wenn du in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung behauptest niemand kann den Unterschied hören obwohl es messtechnische Unterschiede gibt. Dann hättest du die Beweislast. Wenn ich dagegen als Wissenschaftler sagen würde man hört einen Unterschied, wäre ich in der Beweislast. Da solche Tests sehr aufwändig sind, würde ich als Wissenschaftler solche Behauptungen aber nicht aufstellen, es sei denn die Finanzierung solcher Tests wäre gesichert. Da wird es schwer, weil das Thema tatsächlich ein reines Hobbythema ohne jegliche Relevanz für das Wohlergehen der Menschheit ist. Nicht einmal für die "Instrumentenindustrie" wäre das Interessant, denn gekauft wird, was dem Kunden gefällt.
Es würde ja nicht genügen dem Form gegenüber zu erklären warum man vereinfachen konnte, ohne dass der Klang sich dabei ändert. die würden belastbare Beweise ABX-Hörvergleiche einfordern. Ich muß mir aber nichts beweisen!
Genau, jeder kann machen was er will. Besonders in der Werbung hört man ja auch oft: klingt genau wie ..., kann keiner unterscheiden .... . Kann man nichts gegen sagen, solange man keine Rechte anderer verletzt.
Oder anders formuliert, jemandem gegenüber der die Materie versteht, dem würde man nichts mit ABX & Co. beweisen müssen!
Da ist das doch etwas anders. In unserem Streitthema gibt es ja zahlreiche Menschen, die etwas vom Thema verstehen, oder es zumindest vorgeben. Diese sind auf der einen (zollner und andere) und auf der anderen Seite (zahlreiche Bauer, Profispieler, usw.). Eine Seite behauptet nun wissenschafltiche Belege zu haben und stellt diese öffentlich. Dabei stellt sich nun heraus, dass es eben doch keine Beweis gibt.

Bei MP3 und anderen Audiokompressionsverfahren hat man da deutlich bessere Forschung betrieben. Es gibt zahlreiche veröffentlichte und wiederholbare Tests, die eben belegen, dass für den Normalhörer eine Kompression unhörbar ist.
 

Aussage 1: Aging gefällt manchen von der Haptik besser und klingt für manche auch besser. Ist doch eine recht nüchternde, sachliche Aussage.
Ich wüsste zwar nicht wie Aging den Klang objektiv beeinflussen könnte, außer man meint mit Aging die Trockung des Holzes.

Aussage 2: Klang ist das Gesamte aus Pickup und Hölzern, zeitlicher Verlauf von Obertönen, Attack und Sustain. Der Pickup selber bildet die Frequenzen ab, macht aber kein Attack ...

Ist völlig korrekt imo. Ich verstehe dein Emoji nicht.
 

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