Hat Holz Einfluss auf den Sound?

Ist doch aber egal, das Wesentliche worum es geht, es wurde hier sowieso nie diskutiert.
Eigentlich schon, die Frage ist, ob es hörbare Unterschiede gibt. Zuerst müsste man also einen Hörtest machen. Wenn es dabei hörbare Unterschiede gibt, sucht man die Ursache. So wäre die sinnvolle Reihenfolge imo.
Wenn es rein nur um Unterschiede geht, das würde sich "wissenschaftlich exakt" ganz anders lösen lassen, und es bedarf dazu nur einem einzigen Audio Sample für das Experiment Hörvergleich. Womit die potenzielle Einflußgröße Spieler auf das Ergebnis von vorn herein eliminiert wäre.
Es braucht mindestens 2 Audiosamples. Einen mit der einen Konfiguration, einen mit der anderen. Dazu müssten aber beide genau gleich gespielt sein, was einem Menschen nicht möglich ist. Um also die menschlichen Ungenauigkeiten zu relativieren könnte man z.B. 10 Versionen jeweils einer Konfiguration aufnehmen.
Wenn angenommen der eine Korpus dem Hals 10% seiner dort gespeicherten "Leistung" entzieht, und der andere dagegen 30% und die auftretenden Resonanzen im Hals damit "stärker dämpft". Der daraus resultierende "Klangunterschied" wäre nach allgemeinen Stand der Technik "nicht hörbar".
Wo kann man diesen "Stand der Technik" denn nachlesen? Hat da jemand wieder das Sustain gemessen?
Es geht im Übrigen nicht um eine gleichmäßige Dämpfung aller Frequenzen. Da könnten ja auch Synergien auftreten, also mehrere Dämpfungen addieren sich.
 
Zuletzt bearbeitet:

Eigentlich schon, die Frage ist ob es hörbare Unterschiede gibt. Zuerst müsste man alse einen Hörtest machen. Wenn es dabei hörbare Unterschiede gibt, sucht man die Ursache. So wäre die sinnvolle Reihenfolge imo.
Wie soll denn bitteschön etwas (eine Sache) diskutiert worden sein das nie stattgefunden hat?

Es braucht mindestens 2 Audiosamples. ...
In "deiner Welt" vielleicht schon. Es ginge aber tatsächlich nur mit einem Sample, wenn es rein nur um die Frage "Unterschied" geht.
Und da kannst du noch so viel versuchen dagegen zu halten.
Das blöde ist halt, es ist (hier) nicht möglich darauf näher einzugehen warum es machbar ist.

Einen mit der einen Konfiguration, einen mit der anderen. Dazu müssten aber beide genau gleich gespielt sein, was einem Menschen nicht möglich ist. Um also die menschlichen Ungenauigkeiten zu relativieren könnte man z.B. 10 Versionen jeweils einer Konfiguration aufnehmen.

Wo kann man diesen "Stand der Technik" denn nachlesen?
Das ist ja wohl hoffentlich nicht dein ernst, oder?
 
Wie soll denn bitteschön etwas (eine Sache) diskutiert worden sein das nie stattgefunden hat?
Ich weiß wirklich nicht wovon du redest. Jemand anders vielleicht?
In "deiner Welt" vielleicht schon. Es ginge aber tatsächlich nur mit einem Sample, wenn es rein nur um die Frage "Unterschied" geht.
Und da kannst du noch so viel versuchen dagegen zu halten.
Das blöde ist halt, es ist (hier) nicht möglich darauf näher einzugehen warum es machbar ist.
Du brauchst ein Sample A und ein Sample B und dann kannst du einen Vergleich anstellen oder z.B: einen ABX-Test machen.
Du willst ein Sample mit dem selben vergleichen? Was wird da wohl rauskommen?
???
Das ist ja wohl hoffentlich nicht dein ernst, oder?
Es geht beim Hören nicht um Technik, sondern um Wahrnehmung. Trotzdem wüsste ich gerne welchen "Stand der Technik" du meinst.
 
Ich weiß wirklich nicht wovon du redest. Jemand anders vielleicht?
Ich hab's weiter oben einige Male versucht darauf einzugehen, mit "eindeutigen" Erfolg.
Ich bin doch nicht Harakiri und versuche es erneut?
Du brauchst ein Sample A und ein Sample B und dann kannst du einen Vergleich anstellen oder z.B: einen ABX-Test machen.
Du willst ein Sample mit dem selben vergleichen? Was wird da wohl rauskommen?
Wir können das Spielchen meinetwegen auch endlos weitertreiben.
Fakt bleibt, dass es machbar ist!
Nur die Erklärung zur Methodik, es wäre ebenso Harakiri (weil es hier nicht geht).

Es geht beim Hören nicht um Technik, sondern um Wahrnehmung.
Was will ich dazu noch antworten?
Am besten, nichts!
 
Es geht beim Hören nicht um Technik, sondern um Wahrnehmung. Trotzdem wüsste ich gerne welchen "Stand der Technik" du meinst.

Du kannst aber Wahrnehmung nicht testen, da sie völlig individuell, vom Moment und diversen äußerlichen Eindrücken gesteuert wird.
Selbst wenn du einen Sampler/Looper an das Klinkenkabel hängen würdest, der nachweislich immer dasselbe abspielt, du dabei vielleicht noch den Bass in der Hand hast und mitspielst.
Wirst du feststellen, dass du anders hörst. Einzige Möglichkeit wäre, dich in einem Regieraum zu setzen, auf einen festen Stuhl, am besten Kopf fixiert und dir dann den AB Vergleich vorzuspielen.
Selbst eine Nuance Kopf drehen ändert die Wahrnehmung aus Boxen. Oder ein Milimeter verschieben des Kopfhörers.

Wenn du selbst beide Versuchprobanden - Bässe spielst - ist auch nicht brauchbar. Außer dass du nicht fähig bist 100% dieselbe Bewegung nach Basswechsel zu wiederholen.

Also hilft nix, du müsstest eine Frequenz einspeisen und dann an verschiedenen Stellen abnehmen. Und damit das System ab Bridge/Nut untersuchen.
 
Du kannst aber Wahrnehmung nicht testen, da sie völlig individuell, vom Moment und diversen äußerlichen Eindrücken gesteuert wird.


Zur Wahrnehmung mal folgendes Beispiel: Ich hatte zwei Yamaha BB714BS. Klanglich so gut wie identisch, aber der eine sprach überall gleichmäßig an, der andere hatte einen ziemlichen Deadspot am üblichen 7. Bund / G-Saite.
Hälse getauscht, und siehe da: Der eine hat sich nicht verschlechtert, der andere deutlich verbessert - Deadspot wech. Hätte man sicher auch messen können.
 
Du kannst aber Wahrnehmung nicht testen, da sie völlig individuell, vom Moment und diversen äußerlichen Eindrücken gesteuert wird.
Selbstverständlich kann man Wahrnehmung testen. Ich hatte den Wikipediaartikel bereits verlinkt:
"Ein ABX-Test ist ein Blindtest in der Akustik, mit dem festgestellt werden kann, ob ein bestimmter Faktor in der Signalkette – z. B. die Wirkung eines Audio-Codecs, ein Lautsprecherkabel etc. – einen hörbaren Einfluss auf das Audiosignal hat oder nicht.Das Verfahren und die Bezeichnung stammen ursprünglich aus einer Publikation der Bell-Laboratorien von 1950."
Selbst wenn du einen Sampler/Looper an das Klinkenkabel hängen würdest, der nachweislich immer dasselbe abspielt, du dabei vielleicht noch den Bass in der Hand hast und mitspielst.
Hast du gelesen, was ich geschrieben habe? Jemand macht eine Aufnahme, am besten ein Profi von jeder Konfiguration (am besten 10 Aufnahmen). Die werden normalisiert und geschnitten und dann können sie verglichen werden. Dabei musst du nichts in der Hand haben.
Wirst du feststellen, dass du anders hörst. Einzige Möglichkeit wäre, dich in einem Regieraum zu setzen, auf einen festen Stuhl, am besten Kopf fixiert und dir dann den AB Vergleich vorzuspielen.
Selbst eine Nuance Kopf drehen ändert die Wahrnehmung aus Boxen. Oder ein Milimeter verschieben des Kopfhörers.
Mit einem ABX-TEst kannst du feststellen ob es einen hörbaren Unterschied gibt oder nicht. Dabei kannst du den Kopf drehen, wackeln oder was auch immer.
Wenn du selbst beide Versuchprobanden - Bässe spielst - ist auch nicht brauchbar. Außer dass du nicht fähig bist 100% dieselbe Bewegung nach Basswechsel zu wiederholen.
Wie bereits mehrfach geschreiben, man muss die Samples nicht selbst einspielen.
Also hilft nix, du müsstest eine Frequenz einspeisen und dann an verschiedenen Stellen abnehmen. Und damit das System ab Bridge/Nut untersuchen.
Nein, da wirst du wahrscheinlich Unterschiede messen können, wenn dein Messgerät genau genug ist, aber du weißt nicht, ob man diese gemessenen Unterschiede auch hört.
 
Neee... es sei denn jemand hätte seeehr viel Equipment
Das ist das eine, wobei das ja gar kein Ausschlußkriterium darstellt ob machbar (oder ob nicht).
Es geht eher "um den Kern" wo solche Methodik überhaupt ansetzen würde.
Ich mag's nicht näher erklären, bringt ja nix außer ausufernder und nebulöser Endlosschleifen.
 

hörbare Wirkung von +/- 3dB müsste solche Tonabnehmer Relativbewegung 30% bis 40% der Saitenschwingung
Wie weit bewegt sich denn einen eingeschuwungene Seite, zB beim C auf der A-Saite und auf Höhe des PU? Nur so als Hausnummer, damit ich mir das vllt bildlich vorstellen kann.

Ist doch aber egal, das wesentliche worum es eigentlich geht, es wurde hier sowieso nie diskutiert.
Könntes Du dass noch mal zusammenfassen, mit eher einfachen Begriffen und weniger vergleichend mit anderen Komplexen zusammenhängen.
(Auch wenn es dir, vermute ich nicht so leicht fallen könnte, und dabei naturgemäß irgendwo Missverständnissen vorprogrammiert sind).
Ich hab für meine IQ schon viel technisches Verständins. Aber eine eine richtige Vorstellung der Thematik hab ich imho noch nicht. Und ich habe schon komplexere technische Dinge verstanden. Wenn auch nicht in Wissenschaftlicher Sprache und nur in für mich vereinfachter Form.
das würde sich "wissenschaftlich exakt" ganz anders lösen lassen, und es bedarf dazu nur einem einzigen Audio Sample für das Experiment Hörvergleich. Womit die potenzielle Einflußgröße Spieler auf das Ergebnis von vorn herein eliminiert wäre.
Der Messeaufbau interessiert mich, ich habe wimre weiter oben schonmal danach gefragt.
Wer regt was wie an...
wenn es rein nur um die Frage "Unterschied" geht.
Für einen Unterschied meinem Verständnis nach ist immer n >= 2 erforderlich.
Das ist ja wohl hoffentlich nicht dein ernst, oder?
Ich glaube schon, mich interessiert es auch. Wenn ein Effekt verdreifacht wird, denke ich kann man den u.U. hören. Beim Pegel vielleicht nicht. Aber beim Sustain könnte ich mir das schon vorstellen. Beim Klang noch mehr, den gleich nach dem Einschwingen folgt das Ausschwingen. Meiner Logik nach, je mehr um so höher Frequenzen der Obertöne sind. Und da diese bekannter Maßen weniger Energie haben als der Grundton, dürften diese ziemlich schnell "im Holz verbraten" sein.
Wenn es um Klang geht sind immer die Obertöne entscheidend.
Um den Klang von Instrumenten bildlich sichtbar bzw messbar zu machen, sollten doch Wasserfall Diagramme hilfreich sein. Ich kann mich nicht erinnern eines gesehen zu haben.
einige Male versucht darauf einzugehen, mit "eindeutigen" Erfolg.
Ich bin doch nicht Harakiri und versuche es erneut?
Doch, bitte.
Ich gehe schon davon aus, dass alle die hier noch Fragen stellen und lesen ernsthaft interessiert sind.
Immerhin fragt man Dich weil du bestimmt einiges an Wissen und technischen Verständnis hast.
Es ist für mich oft so dass Du Wissen hast, das mich brennend interessiert. Ich verstehe es leider oft nicht.

Nein, da wirst du wahrscheinlich Unterschiede messen können, wenn dein Messgerät genau genug ist,
Eine Messung macht immer nur Sinn wenn genau genug gemessen wird. So hoch sind die Anforderungen an Messgeräte nicht, damit sie genauer wie das meschnschliche Ohr.
aber du weißt nicht, ob man diese gemessenen Unterschiede auch hört
Ich war ca. 1995 beim Fraunhofer Institut mit der Berufsschule mit Elektrikern. Damals konnte man schon sehr genau für das Ohr unwichtige Informationsanteile eines Audiosignal herausfiltern und quasi unhörbar komprimieren. Da hat jeder eine Diskette mich einem Programm zur MP3 Umwandlung und Wiedergabe mit bekommen. Dazu muss selbstverständlich auch schon bekannt gewesen sein was das Ohr hört und was nicht. Wieso sollte man heute nicht ganz genau messen können, was das Ohr hören kann.
 
Ja, ABX - das ist klar und das Ergebnis des Test basiert auf einer reinen stochastischen Auswertung.

Er ist aber völlig ungeeignet, um unser Problem anzugehen, dafür müsstest du die Signalkette zu sehr segmentieren und auf ein zu testendes Element reduzieren. Das Beispiel Codec zu WAV ist da sehr stark vereinfacht. Und du testest damit etwas, was als letztes (und einziges!) auf ein Signal angewendet wird und der Rest der Versuchsanordnung bleibt identisch.
Auch bei dem Test gilt... Kopf festschnallen und Kopfhörer nicht bewegen. Ist aber in der Tat leichter umzusetzen als den eigentlichen Signalweg der Frequenzen durch den Bass abzufangen.
In unserem Problem würdest du ja den Bass , der aus zig Klang beeinflussende Parametern besteht, tauschen.

Jemand macht eine Aufnahme, am besten ein Profi von jeder Konfiguration (am besten 10 Aufnahmen).
Es bleibt das Problem, dass es niemanden gibt, der das zuverlässig genug kann. Jeder - auch Profis - lassen sich beeinflussen.
Damit ist die Basis des Tests schon versaut. Zusammen mit der fehlenden Segmentierung...

Mit einem ABX-TEst kannst du feststellen ob es einen hörbaren Unterschied gibt oder nicht. Dabei kannst du den Kopf drehen, wackeln oder was auch immer.
Nein kannst du nicht 100%. Du stellst nur fest, dass es Unterschiede gibt (oder nicht). Wenn der Tester nur zu fest mit den Zähnen zusammen beisst, ändert sich die Physik im Ohr und es klingt anders.
Wie willst du feststellen, was beeinflusst hat? Der Test ist einfach sehr grob.

Nein, da wirst du wahrscheinlich Unterschiede messen können, wenn dein Messgerät genau genug ist, aber du weißt nicht, ob man diese gemessenen Unterschiede auch hört.
Ja. Das ist allerdings etwas höchst individuelles und trainiertes - wie gut dein Gehör bestimmte Nuancen wahrnehmen kann.


Oder hab ich dich falsch verstanden und du willst nachweisen, dass Probanden keinen Unterschied hören können? Das wäre damit ja machbar.
 
Könntes Du dass noch mal zusammenfassen, mit eher einfachen Begriffen und weniger vergleichend mit anderen Komplexen zusammenhängen.
(Auch wenn es dir, vermute ich nicht so leicht fallen könnte, und dabei naturgemäß irgendwo Missverständnissen vorprogrammiert sind).
Ich hab für meine IQ schon viel technisches Verständins. Aber eine eine richtige Vorstellung der Thematik hab ich imho noch nicht. Und ich habe schon komplexere technische Dinge verstanden. Wenn auch nicht in Wissenschaftlicher Sprache und nur in für mich vereinfachter Form.
Das Problem hier ist, dass es um etwas geht, was man, wenn man zusammen sitzt, aufzeichnen, demonstrieren und diskutieren kann. Man kann direkt nachfragen und feststellen, ob jemand aus Interesse fragt, oder aus "nicht wissen" oder "ignoranz". Wahrscheinlich würden wir, wenn sich alle wirklich Interessierten, mal treffen würden in 1-2h zu einem guten Ergebnis kommen :-)

So strotz es hier vor Missverständnissen :-)
 
Er ist aber völlig ungeeignet, um unser Problem anzugehen, dafür müsstest du die Signalkette zu sehr segmentieren und auf ein zu testendes Element reduzieren.
Dann haben wir vielleicht unterschiedliche Probleme. Ich meine folgendes Problem: Eine Gruppe behauptet es gibt hörbare Unterschiede zwischen Hölzern bei elektrischen Bässen, die andere Gruppe meint nein.
Zollner und Fleischer haben physikalische Unterschiede gemessen, behaupten aber man könne sie nicht hören, weil die Unterschiede zu gering sind.
Nun könnte es sein, dass es 1. tatsächlich keine hörbaren Unterschiede gibt oder 2. es gibt sie und es wurde a) nicht das richtige gemessen oder b) das Gehör ist doch besser als angenommen.
Das Beispiel Codec zu WAV ist da sehr stark vereinfacht. Und du testest damit etwas, was als letztes (und einziges!) auf ein Signal angewendet wird und der Rest der Versuchsanordnung bleibt identisch.
Genauso sollte es bei einem Test verschiedene Instrumente sein. Nur der Hals oder der Korpus sollen geändert werden, alles andere bleibt gleich.
Auch bei dem Test gilt... Kopf festschnallen und Kopfhörer nicht bewegen.
Nein, das ist nicht erforderlich. Jeder Tester kann sich so positionieren, wie er es für am sinnvollsten empfindet. Es geht ja nicht darum minimalste Empfindungsgrenzen festzustellen. Die eine Gruppe behauptet ja es gäbe relevante Unterschiede.
Ist aber in der Tat leichter umzusetzen als den eigentlichen Signalweg der Frequenzen durch den Bass abzufangen.
Ich verstehe nicht inwieweit es praktisch relevant wäre irgendwelche Frequenzen abzufangen.
In unserem Problem würdest du ja den Bass , der aus zig Klang beeinflussende Parametern besteht, tauschen.
Genau hier ist das Problem und die teilweise berechtigte Kritik an dem Versuchsaufbau. Und das ist auch der Grund warum die praktische Ausführung so schwer ist und bestenfalls eine Annäherung ist.

Es wird kaum gelingen den Body zu tauschen ohne irgendetwas anderes auch, wenn auch nur geringfügig zu ändern. Da kommt häufig die Kritik, dass da z.B. auch der Pickupabstand geändert wurde oder die Brücke minimal anders ist.

Trotzdem denke ich, dass Ergebnisse plausibel sein werden, denn wer schon mal ein Setup gemacht hat, wird festgestellt haben, dass so große Änderungen, wie sie dem anderen Holz zugeschreiben werden durch ein einfaches Setup nich tuz erreichen sind.
Es bleibt das Problem, dass es niemanden gibt, der das zuverlässig genug kann. Jeder - auch Profis - lassen sich beeinflussen.
Damit ist die Basis des Tests schon versaut.
Auch das ist ein Problem. Leider hilft es nicht mit einer automatischen Spielvorrichtung einen Ton anzuzupfen, denn da wird man kaum Unterschiede hören, das haben schon viele Tests wie man sie auch Youtube findet gezeigt. Und auch bei Zollner gibt es ja solche Tests.
Daher mein Vorschlag 10 Samples zu machen.
Nein kannst du nicht 100%. Du stellst nur fest, dass es Unterschiede gibt (oder nicht).
Eben darum geht es ja erst einmal.
Wenn der Tester nur zu fest mit den Zähnen zusammen beisst, ändert sich die Physik im Ohr und es klingt anders.
Wie willst du feststellen, was beeinflusst hat? Der Test ist einfach sehr grob.
grob, aber der Einzige überrzeugende. Es geht ja auch um recht grobe Unterschiede, soweit es die geben sollte.
Ja. Das ist allerdings etwas höchst individuelles und trainiertes - wie gut dein Gehör bestimmte Nuancen wahrnehmen kann.
Auf jeden Fall, es reicht aber, wenn einer die Unterschiede nachweisbar und wiederholbar hört. Dass ein Laie kaum Unterschiede hören wird ist klar. Darum geht es auch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich war ca. 1995 beim Fraunhofer Institut mit der Berufsschule mit Elektrikern. Damals konnte man schon sehr genau für das Ohr unwichtige Informationsanteile eines Audiosignal herausfiltern und quasi unhörbar komprimieren. Da hat jeder eine Diskette mich einem Programm zur MP3 Umwandlung und Wiedergabe mit bekommen. Dazu muss selbstverständlich auch schon bekannt gewesen sein was das Ohr hört und was nicht. Wieso sollte man heute nicht ganz genau messen können, was das Ohr hören kann.
Genau für die Entwicklung von Komprimierungsmethoden wurde der ABX-Test ja intensiv genutzt und so wurden die Ergebnisse optimiert.
Darüber was man hört weiß man schon einiges, z.B. die Grenzfrequenzen, aber nicht alles. Die Signale um die es aber geht sind so komplex, dass man um einen Hörtest nicht herumkommt. Schon weil es einfacher und unangreifbarer ist als irgendetwas zu messen.
 
Genau für die Entwicklung von Komprimierungsmethoden wurde der ABX-Test ja intensiv genutzt und so wurden die Ergebnisse optimiert.
Darüber was man hört weiß man schon einiges, z.B. die Grenzfrequenzen, aber nicht alles. Die Signale um die es aber geht sind so komplex, dass man um einen Hörtest nicht herumkommt. Schon weil es einfacher und unangreifbarer ist als irgendetwas zu messen.

Hm... du meinst, wenn man die Unterschiede messen kann, dann willst du sie so prüfen, ob sie überhaupt hörbar sind?
 
Hm... du meinst, wenn man die Unterschiede messen kann, dann willst du sie so prüfen, ob sie überhaupt hörbar sind?
Ja, genau darum geht es. Messbar sind die Unterschiede ja unstreitig. Nur sind Messgeräte (wenn man denn das richtige misst, also nicht nur Sustain z.B.!!!) deutlich empfindlicher als es die menschliche Wahrnehmung je sein könnte.
 
Ja, genau darum geht es. Messbar sind die Unterschiede ja unstreitig. Nur sind Messgeräte (wenn man denn das richtige misst, also nicht nur Sustain z.B.!!!) deutlich empfindlicher als es die menschliche Wahrnehmung je sein könnte.
Wo wird denn "nur Sustain" gemessen?

Das worauf ich hätte gerne näher eingehen wollen, es hat mit "Sustainmessung" erstmal null zu tun, wobei sich "Sustain" daraus durchaus ableiten lassen könnte.
Ich sehe keine Motivation es erneut versuchen zu wollen. Warum auch, wenn die "Erkenntnis" worauf dies zurückgeht grundlegend schon abgeschmettert wird, hier nie diskutiert wurde.
 
Wie weit bewegt sich denn einen eingeschuwungene Seite, zB beim C auf der A-Saite und auf Höhe des PU? Nur so als Hausnummer, damit ich mir das vllt bildlich vorstellen kann.
Muß man doch gar nicht wissen. Man setzt es in Relation zueinander, mehr braucht es nicht.

Könntes Du dass noch mal zusammenfassen, mit eher einfachen Begriffen und weniger vergleichend mit anderen Komplexen zusammenhängen.
Nö!
Der Grund ist ja nicht der dass ich nicht verstanden worden wäre. Der Grund ist der, dass grundlegend schon arg in Frage gestellt wird worauf es sich bezieht.
So gesehen, es ist völlig egal ob ich überhaupt verstanden wurde, oder ob nicht!
Wäre ich verstanden worden, es hätte am "Gesamtergebnis" keinen Deut geändert.
 



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