Hat Holz Einfluss auf den Sound?

  • Ersteller Ersteller Björn
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  • #982
Öhrm, da habe ich als völlig unbedarfter Inschenjör mal eine Frage. Was wurde hier gemessen
Die sogenannte "normierte Admittanz".
Die ist auf der y-Achse (Ordinate) eingetragen. Je mehr sich die "normierte Admittanz" dem Wert 1 nähert, desto mehr Energie verliert Saite an Energie.
Angenommen der Wert für die norm. Admittanz würde bei 160 Hz den Wert 1 betragen, dann würde die Saite bei Frequenz 160 Hz ihre dort gespeicherte Energie "schlagartig" verlieren.

Auf der x-Achse (Abszisse) ist die zugehörige Frequenz aufgetragen.

und wie ist die Bundbahängigkeit im Diagramm zu verstehen?

Auf der z-Achse (Applikate) ist aufgetragen für welche Stelle auf dem Instrument das gilt (rechts beschriftet). Beginnend im Koordinaten Ursprung mit dem Stegsattel (Brücke), und darüber dann die Bünde 12.Bund - 1.Bund - Sattel.

Schaut man sich z.B. für 160 Hz an, wie hoch ist die jeweilige norm Admittanz (die Verluste) für Sattel und Brücke, dann gehen die Verluste die an der Brücke (geringe norm. Admittanz) entstehen im Vergleich zum Sattel (hohe norm. Admittanz) regelrecht im "Grundrauschen" unter.
 
  • #983
Die sogenannte "normierte Admittanz".
Die ist auf der y-Achse (Ordinate) eingetragen. Je mehr sich die "normierte Admittanz" dem Wert 1 nähert, desto mehr Energie verliert Saite an Energie.
Angenommen der Wert für die norm. Admittanz würde bei 160 Hz den Wert 1 betragen, dann würde die Saite bei Frequenz 160 Hz ihre dort gespeicherte Energie "schlagartig" verlieren.

Auf der x-Achse (Abszisse) ist die zugehörige Frequenz aufgetragen.



Auf der z-Achse (Applikate) ist aufgetragen für welche Stelle auf dem Instrument das gilt (rechts beschriftet). Beginnend im Koordinaten Ursprung mit dem Stegsattel (Brücke), und darüber dann die Bünde 12.Bund - 1.Bund - Sattel.

Schaut man sich z.B. für 160 Hz an, wie hoch ist die jeweilige norm Admittanz (die Verluste) für Sattel und Brücke, dann gehen die Verluste die an der Brücke (geringe norm. Admittanz) entstehen im Vergleich zum Sattel (hohe norm. Admittanz) regelrecht im "Grundrauschen" unter.
Was da ans Diagramm gepinselt wurde, sehe ich auch. Ich bin ja in Elektrotechnik (wo die Admittanz herkommt) sehr firm, aber was soll die hier gezeigte "Admittanz" für ein Messwert sein? Wie wurde gemessen und vor allem, wie wurde das an jedem Bund gemessen bzw. was soll der Effekt am Pickup sein? Es können ja nicht alle Spektren parallel am Ausgang anliegen. Alles ein wenig diffus.
 

  • #984
Was da ans Diagramm gepinselt wurde, sehe ich auch. Ich bin ja in Elektrotechnik (wo die Admittanz herkommt) sehr firm, aber was soll die hier gezeigte "Admittanz" für ein Messwert sein?
Hm, jetzt wird's leider technisch, und das wollte ich vermeiden.
Es beschreibt "wie gut" ein Wellenleiter mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen ist.
Das gilt sowohl für mechanische Wellen, akustische Wellen als auch elektrische Wellen in gleicher Weise.

Wird ein Wellenleiter mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen, dann gibt es keine Reflexionen, sondern die in der Welle transportierte Energie geht am "Ende der Leitung" komplett als Wärme verloren.

Dieses "Ende der Leitung" sind bei der schwingenden Saite die beiden Lager in denen die Saite als "Wellenleiter" eingespannt ist.

Die normierte Admittanz ist dimensionslos, sie sagt als nackter Zahlenwert aus, wie viel der gespeicherten Energie geht verloren wenn die Saite als "Welle" auf eines der beiden Lager trifft.
Wobei man das nicht näher/tiefer verstehen muß. Es langt aus, sich die Grafik anzuschauen. Je höher der Zahlenwert für die "normierte Admittanz", desto mehr Energie verliert die schwingende Saite in dieser Frequenz.

Wie wurde gemessen und vor allem, wie wurde das an jedem Bund gemessen
mechanisch durch Einprägung mechanischer Energie mit Frequenzspektrum "white noise".
bzw. was soll der Effekt am Pickup sein?
Der Pickup spielt hier keine Rolle, es geht darum zu zeigen, wie viel Energie verliert die schwingende Saite frequenzabhängig an Sattel/Bünden und Brücke.
Es können ja nicht alle Spektren parallel am Ausgang anliegen.
An der Ausgangsbuchse wird hier ja nichts gemessen.
Dennoch, Weises Rauschen (white noise) enthält "alle Spektren" gleichzeitig bei gleich hohem Pegel.
 
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  • #985
Edit meint noch,
obwohl der vorherige Beitrag bereits wieder zu sehr technisch war, ich denke man sollte für den Moment nicht tiefer versuchen darauf einzusteigen, was verbirgt sich hinter diese normierten Admittanz. Es ist einfach ein Maß das angibt, wie hoch sind die Verluste welche die Saitenschwingung bei welcher Frequenz und welcher Stelle des Instruments erfährt.

Frequenz braucht man (hoffentlich) nicht erklären, Brücke und Sattel/Bünde schon gar nicht, und das andere sind ganz einfach nüchtern sachlich "Zahlenwerte" die für die Verluste stehen die dort entstehen.

Ganz einfach Anschauen, und ein wenig sacken lassen.
 
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  • #986
Stimmt, das könnte ich mir auch etwas hübscher vorstellen.
Man darf an der Stelle nicht vergessen, das Ganze ist schon älteren Datums, und obwohl E-Bass deutlich älter als die Epoche Zollner.

Selbst wenn man hier grobe Meßfehler einräumt, der Meßfehler würde mit guter Wahrscheinlichkeit mitwandern.
Soll heissen, wenn angenommen die Verluste am Sattel um +20% zu groß dargestellt wären, es würde die Verluste an der Brücke ebenso betreffen und ebenfalls mit +20% zu groß dargestellt.
Für die Bewertung der Relation zueinander wäre das erstmal bedeutungslos.
 
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  • #987
Wow. Wie kann man mit so viel Text so wenig Information transportieren? Ich habe immer noch exakt Null Ahnung, wie der Versuch abgelaufen sein soll.
 
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  • #988
Warum? Weil du nicht verstehst was er dir (sehr gut) erklärt hat? Oder weil du es verstehst, aber ratlos bist, weil dir kein Versuchsaufbau dazu einfällt?
 
  • #989
Es gäbe eine Menge Fragen zu dem Versuchsaufbau, wie wurde das Rauschen auf den Bass gebracht, wo wurde mit welchem Gerät gemessen usw usw, aber die wichtigste Frage ist, was hat das mit unserem Thema zu tun?

Unzweifelhaft geht "Schwingungsenergie in den Lagern" verloren. Das hätte ich auch ohne irgendeine Messung geglaubt. Überraschend finde ich das nicht. Es gibt ja Instrumentenbauer, die eine Menge Energie in die Auswahl von Brücke und Sattel verwenden mit unterschiedlichen Lösungen.

Allerdings hängen die Lager ja nicht in der Luft, sondern sind, auch im Falle des getesteten Peavey-Basses, an einem Korpus bzw. Hals befestigt.

Allein interessant für das Thema hier wäre, wie sich es auswirkt, wenn Hals und/oder Body aus anderem Holz sind.
 
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  • #990
...meanwhile gehe ich wieder dazu über, meinen Bass zu spielen.
Und mir neue Bässe danach zu kaufen, wie gut mir das Gesamtpaket gefällt.
Spielbarkeit, Spielgefühl, Ergonomie, Sound (jaja, psychoakustisch) trocken, Sound Ausgangssignal in MEINEM Amp...

Erkenntnisgewinn aus 50 Seiten Korpusholz-Diskussion:
Body-Wood bleibt ein wichtiges Kriterium, rutscht aber ein paar Rangplätze nach unten.
Die Auswirkungen aufs Ausgangssignal erscheinen mir marginal bis nichtig. Ich bestehe kaum einen Blindtest. Erstrecht nicht im Bandkontext.
Aber: Ich spiele meine Bässe. Ich höre mir nicht nur deren aufgenommenes Signal jeden Tag an.
Die Auswirkungen auf Haptik und Feeling und Gesamtgewicht und Trockenton erscheinen mir nennenswert.

Dennoch bist du eh limitiert, wenn du ein bisschen aufs Geld achten musst. Im mittleren Preissegment besteht das Angebot zu gefühlt 90% aus Erle, Esche, Mahagoni. Im günstigen dominieren Pappel, Linde*, Agathis, Nahtod oder wie sie nicht noch alle heißen. Davor habe ich jetzt nach 50 Seiten weniger Bedenken, wenn mir das Gesamtpaket gefällt.

*edit: Außer Linde. Linde mumpft.
 
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  • #991
Es gäbe eine Menge Fragen zu dem Versuchsaufbau, wie wurde das Rauschen auf den Bass gebracht, wo wurde mit welchem Gerät gemessen usw usw, aber die wichtigste Frage ist, was hat das mit unserem Thema zu tun?

Unzweifelhaft geht "Schwingungsenergie in den Lagern" verloren. Das hätte ich auch ohne irgendeine Messung geglaubt. Überraschend finde ich das nicht. Es gibt ja Instrumentenbauer, die eine Menge Energie in die Auswahl von Brücke und Sattel verwenden mit unterschiedlichen Lösungen.

Allerdings hängen die Lager ja nicht in der Luft, sondern sind, auch im Falle des getesteten Peavey-Basses, an einem Korpus bzw. Hals befestigt.

Allein interessant für das Thema hier wäre, wie sich es auswirkt, wenn Hals und/oder Body aus anderem Holz sind.
Vielleicht lässt man es auch ganz einfach erstmal sacken und schaut sich in aller Ruhe an, wie viel geht beim untersuchten "Beispielbass" an der Brücke verloren (incl. dem Holz darunter) in Relation zu den Lagern Sattel/Bünde (sitzt ebenfalls auf Holz).

Ich kann freilich gleich "vom Start weg" den Faden mit jeder Menge solcher Bilderchen und anderer untersuchter Instrumente "zuknallen", bringt doch aber erstmal nix für's grundlegende Verständnis bzw. "Erkenntnis", eher das Gegenteil.
was hat das mit unserem Thema zu tun?
Vielleicht hiermit?
 
  • #992
Wow. Wie kann man mit so viel Text so wenig Information transportieren? Ich habe immer noch exakt Null Ahnung, wie der Versuch abgelaufen sein soll.
Ich sagte oben schon, man muß um das Bild "lesen" zu können nicht wirklich wissen was genau sich hinter dieser "ominösen Dimension" verbirgt die da gemessen wurde.
Sonst hat der "Nichttechniker" hier ja wieder keinerlei Chance "zu folgen", wenn hier gleich "vom Start weg" die gesamte Meßtechnik dahinter ausufernd und im Detail diskutiert wird. Wenn es dringend interessiert, die Quelle ist angegeben -> eigene Recherche.

Interessanter für das "Thema" wäre da schon eher der Zusammenhang zwischen "Sustain und Klang" der sich aus dem Bildchen zumindest "qualitativ" bereits ableiten lässt, und welchen Anteil die Brücke (incl. dem Holz darunter auf dem sie sitzt) daran hat.
 
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  • #993
Ich denke, die ewige Diskussion bzw. Streiterei zur Tonholzfrage sagt doch eigentlich mehr aus, als jede noch so kontrovers diskutierte wissenschaftliche Abhandlung. Ich hab’s glaube ich schonmal geschrieben: viel Theorie ohne jeden praktischen Nutzen. Gäbe es in der Praxis relevante Effekte, wären diese eindeutig hör- und erst recht messbar. Das Ohr ist ja letztlich auch nur ein noch nichtmal sehr genaues Messgerät, das allerdings auch noch interpretiert, also nicht objektiv ist und somit verfälschen kann. Wenn ich etwas höre, was nicht messbar ist, ist es für mich subjektiv reininterpretiert, somit nicht wissenschaftlich relevant, weil es eher in den Bereich „Einbildung“ oder Erwartungshaltung geht. Ist etwas messbar was ich nicht höre, ist es für mich wiederum in der Praxis irrelevant. Also muss ich mich mit dem Thema eigentlich gar nicht mehr beschäftigen.
 
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  • #994
viel Theorie ohne jeden praktischen Nutzen.
Wenn angenommen ein Instrument unter Dead-Spots leidet, dann leidet es unter Dead Spots. Was nutzt das theoretische Wissen drum herum? Erstmal gar nix, weil die Dead-Spots bleiben was sie sind.

Allenfalls wenn man vielleicht hergeht und die Dead-Spots beheben oder zumindest "besänftigen" möchte.
Dann kann/könnte es vielleicht eine Überlegung wert sein, tauscht man jetzt besser den Hals, oder lieber den Korpus um das hinzubekommen.

Ist so gesehen natürlich ein eher "konstruierter" Fall mit eher geringer praktischer Relevanz: tauscht man jetzt besser Hals oder Korpus im Hinblick auf Dead-Spots?

Zumeist wird allemal der Hals getauscht, wenn denn überhaupt etwas getauscht wird. Oder das "ganze Holz" wird gleich komplett ausgetauscht.
 
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  • #995
Wenn angenommen ein Instrument unter Dead-Spots leidet, dann leidet es unter Dead Spots. Was nutzt das theoretische Wissen drum herum? Erstmal gar nix, weil die Dead-Spots bleiben was sie sind.

Allenfalls wenn man vielleicht hergeht und die Dead-Spots beheben oder zumindest "besänftigen" möchte.
Dann kann/könnte es vielleicht eine Überlegung wert sein, tauscht man jetzt besser den Hals, oder lieber den Korpus um das hinzubekommen.

Ist so gesehen natürlich ein eher "konstruierter" Fall mit eher geringer praktischer Relevanz: tauscht man jetzt besser Hals oder Korpus im Hinblick auf Dead-Spots?

Zumeist wird allemal der Hals getauscht, wenn denn überhaupt etwas getauscht wird. Oder das "ganze Holz" wird gleich komplett ausgetauscht.
Ja, aber welche Rolle spielt es, ob Esche oder Erle? Ich kann auch Esche gegen Esche tauschen und der Dead Spot kann weg sein. Oder woanders. Es ging ja um Klang. Dunkles Holz klingt dunkler, helles Holz heller, Mahagonie klingt warm und Esche punchiger usw. Oder eben nicht.
 
  • #996
Ich kann auch Esche gegen Esche tauschen und der Dead Spot kann weg sein. Oder woanders.
Wenn man sich den Anteil der Verluste Brücke (oben im Bild) etwas näher anschaut, in Relation zu den auftretenden Verlusten an Sattel und Bünden, dann ist deren Anteil (Verluste Brücke) deutlich zu gering um irgendwie "nennenswert" am Auftreten von Dead-Spots beteiligt zu sein.

Angenommen jemand kommt günstig an einen "Ersatzkorpus" für seinen 4-Saiter Schraubhals-Bass ran und stellt die Frage:
wäre es denkbar, dass mit anderem Korpus (wenn dieser getauscht wird) die Dead-Spots geringer werden?
Zumindest ich würde (bezogen auf die Brücke) antworten: die Chancen sind denkbar gering dass sich da etwas verändert.

Bei Instrumenten mit sehr breiten Hälsen (6-Saiter) stellen sich derartige Fragen zu "Dead-Spots" meist grundsätzlich schon nicht. Es sei denn, das Instrument ist mies gebaut.
Allerdings hat man (persönliche Meinung) bei den 6-Saitern zuweilen das Gefühl, irgendwie klingen die eh alle gleich (überspitzt ausgedrückt), egal woraus (aus welchem Holz) die gebaut sind.
 
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  • #997
Es ging ja um Klang.
Richtig.
Wobei, die Töne auf dem Griffbrett die hörbar an "Dead-Spots" leiden, die gehören zum spielbaren Tonumfang des Instruments genauso mit dazu wie alle anderen Töne auch.

Bei den "Dead-Spots" passiert ja zweierlei. Sustain ist auffällig geringer als bei anderen Tönen, und daneben auch hörbar anderer Klang als bei anderen Tönen.
Angenommen das Holzkonstrukt "leidet" an stark ausgeprägten Verlusten in der näheren Umgebung um 175 Hz herum.
Spielt man die Note F2 am 3.Bund D-Saite, dann wird der schwingenden Saite viel Energie entzogen die sie "eigentlich" in ihrer 2. Harmonischen (1. Oberwelle) speichern möchte.
-> Sustain verringert, und daneben dann auch anderer Klang (andere Saitenschwingung am Tonabnehmer).

Schaut man sich an, welchen Anteil hat daran jetzt das Lager Brücke nebst Holz auf dem sie sitzt? Man stellt fest: nichts, so gut wie nichts.
 
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  • #998
Schaut man sich an, welchen Anteil hat daran jetzt das Lager Brücke nebst Holz auf dem sie sitzt? Man stellt fest: nichts, so gut wie nichts.

Ich habe Deadspots schon erfolgreich bearbeitet (wurden leiser, gingen weg, verschoben sich in weniger genutzte Bereiche), indem ich eine leichtere oder schwerere Brücke verbaut habe. Das dürfte dann doch nicht funktionieren, oder?
 
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  • #999
Deadspots kann man damit behandeln/verschieben indem man Gewichte an Kopfplatte oder Korpus befestigt, zum Beispiel eine Schraubzwinge, einen Fatfinger oder eine andere Brücke. Oder man hat einen Hals oder Body mit anderer Steifigkeit. Das mit der Schraubzwinge kann jeder ausprobieren.
Richtig.
Wobei, die Töne auf dem Griffbrett die hörbar an "Dead-Spots" leiden, die gehören zum spielbaren Tonumfang des Instruments genauso mit dazu wie alle anderen Töne auch.
Was willst du damit sagen?
Bei den "Dead-Spots" passiert ja zweierlei. Sustain ist auffällig geringer als bei anderen Tönen, und daneben auch hörbar anderer Klang als bei anderen Tönen.
Das ist nicht zweierlei. Der Deadspot kann den Grundton oder Obertöne betreffen, das ist alles. Das Sustain verkürzt sich dann entweder im Grundton oder im Oberton.
-> Sustain verringert, und daneben dann auch anderer Klang (andere Saitenschwingung am Tonabnehmer).
Natürlich ist es ein anderer Klang, wenn ein (Teil-)Ton schnell
Abstirbt.
Schaut man sich an, welchen Anteil hat daran jetzt das Lager Brücke nebst Holz auf dem sie sitzt? Man stellt fest: nichts, so gut wie nichts.
Genau, Ursache ist das Holz.

Kannst du jetzt mal die ganz einfachen Fragen beantworten? Macht das Holz einen Unterschied im Klang?
Wenn man sich den Anteil der Verluste Brücke (oben im Bild) etwas näher anschaut, in Relation zu den auftretenden Verlusten an Sattel und Bünden, dann ist deren Anteil (Verluste Brücke) deutlich zu gering um irgendwie "nennenswert" am Auftreten von Dead-Spots beteiligt zu sein.
Dieser Schluss ist durch das von dir Zitierte nicht zu machen.
In der von dort gezeigten Grafik sind Frequenzen bis ca 300 Hz betroffen. Darüber kaum etwas.

Man weiß zwar nicht wo und wie das gemessen ist, aber nur zur Einordnung der Kammerton A hat 440 Hz. Obertöne betrifft diese Messung offenbar kaum.

Abgesehen davon weiß man aus denen Infos nicht einmal wie das gemessen wurde. Die Brücke schwebt nicht im Luftleeren Raum sondern ist am Holz befestigt. Wie wurde ausgeschlossen, dass nicht der Verlust im Holz gemessen wurde?
Angenommen jemand kommt günstig an einen "Ersatzkorpus" für seinen 4-Saiter Schraubhals-Bass ran und stellt die Frage:
wäre es denkbar, dass mit anderem Korpus (wenn dieser getauscht wird) die Dead-Spots geringer werden?
Zumindest ich würde (bezogen auf die Brücke) antworten: die Chancen sind denkbar gering dass sich da etwas verändert.
Die Praxis zeigt aber anderes.
Bei Instrumenten mit sehr breiten Hälsen (6-Saiter) stellen sich derartige Fragen zu "Dead-Spots" meist grundsätzlich schon nicht.
Das ist auch nicht richtig, die gibt es da durchaus auch. Auch Gitarren sind betroffen, die Gibson SG oft auf dem G der E Saite.
Jedes Instrument hat Deadspots, die sind nur mehr oder weniger präsent.
Es sei denn, das Instrument ist mies gebaut.
Allerdings hat man (persönliche Meinung) bei den 6-Saitern zuweilen das Gefühl, irgendwie klingen die eh alle gleich (überspitzt ausgedrückt), egal woraus (aus welchem Holz) die gebaut sind.
Es gibt tatsächlich viele Menschen, die keinen Unterschied hören, aber um die geht es hier nicht. Aber für jemanden mit Erfahrung klingt ein Warwick Thump schon deutlich anders als ein Yamaha 6-Saiter.
 

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