Hat Holz Einfluss auf den Sound?

Danke.
Wenn die Großen den Ball haben, trauen sich die Kleinen schon gar nicht mehr zu fragen, ob sie auch mal dürfen...
Schon allein deswegen wäre die Grafik hilfreich gewesen welche die "Resonanzen" zeigt bzw. die frequenzabhängigen Verluste die am Kopfsattel, an gegriffenen Bünden und am Brückensteg entstehen.
Zumal solches Material nicht nur für E-Gitarren existiert, sondern auch für E-Bässe, unter anderem für den Music Man Stingray.

Ging aber nicht, weil bereits das erste Beispiel dazu regelrecht "niedergemetzelt" wurde!
Will sagen, es war gar nicht erst möglich die Grafiken überhaupt versuchen etwas näher zu diskutieren (oder zu erklären), in Bezug auf resultierenden Klang und Sustain.

Und auch ich weiß nicht immer alles.
Mir hat es z.B. ganz gut für das "Verständnis" geholfen, wenn man sich die schwingende Saite nicht einfach in Form von Schwingungsbäuchen und Schwingungsknoten entlang der Saite vorstellt, sondern als Welle (Wanderwelle) die zwischen den beiden Lagern Sattel/Bund und Brücke ständig hin und herläuft, mit jeder Periode der (Saiten-)Schwingung an den beiden Lagern im Wechsel reflektiert wird.

Gibt ein sehr schönes anschauliches YT-Video dazu (wollte ich weiter oben längst hochladen, es kam dann aber nicht mehr dazu).
Es vermittelt ganz gut was mit der Saitenschwingung geschieht, wenn sie "hart" oder "weich" gelagert ist. Und bei den Musikinstrumenten bzw. den Brettgitarren und Bässen ist das nicht viel anders zu sehen. Das eine Ende der "schwingenden" Saite ist "hart" gelagert (Brückensteg) -> viel Reflexion, dagegen das andere Ende (Sattel und Bünde) eher "weich" gelagert -> weniger gute Reflexion der Saitenschwingung -> größere Verluste.

AT&T Wave Behavior



Wie viel Schwingungsenergie geht bei einem E-Bass in den Lagern verloren, Brückensteg im direkten Vergleich zu Stegsattel und Bünden, am Beispiel eines Peavey E-Bass:
1757154460423.png


Quelle Seite 62

Man kann es "direkt ablesen" aus der Grafik, wie viel Energie geht frequenzabhängig an der Brücke im Vergleich zu Sattel/Bünden verloren! Wie stark wirken "klanglich" die Verluste die am Sattel und den Bünden entstehen im Verhältnis zum "klanglichen" Einfluß der an der Brücke entsteht. Und daneben natürlich, wie wirken Sattel und Bünde (frequenzabhängig) auf das Sustain im Vergleich zur Brücke.

Ich hab da auch erstmal schlucken müssen, weil ich mir das in meiner eigenen "Gedankenwelt" damals ganz anders vorgestellt hatte, was die Wirkung "Korpusholz" anbelangt auf dem die Brücke sitzt!


Zur (nochmaligen) Beantwortung der Frage ob solche Messung und/oder angewandte Methodik überhaupt "valide" sein kann.

Standford University:
vom ganzen Grundprinzip bzw. Methodik her auch nichts anderes wie "dort" die Sache angegangen wird:
 
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Zur Wahrnehmung mal folgendes Beispiel: Ich hatte zwei Yamaha BB714BS. Klanglich so gut wie identisch, aber der eine sprach überall gleichmäßig an, der andere hatte einen ziemlichen Deadspot am üblichen 7. Bund / G-Saite.
Hälse getauscht, und siehe da: Der eine hat sich nicht verschlechtert, der andere deutlich verbessert - Deadspot wech. Hätte man sicher auch messen können.

Man kann dazu folgende theoretische Überlegung anstellen:
wäre solche "Erscheinung" auch umgekehrt denkbar? Soll meinen, man hat erkennbar Dead-Spots auf dem Griffbrett, und die würden durch Austausch des Korpus mit einem dann "härteren" Korpus verschwinden, weil die Brücke dann auf einem steiferen/härteren Holz sitzt?

Schaut man sich die Grafik in
zu dieser Überlegung bzw. Fragestellung an. Wenn man primär die Verluste in Betracht zieht die an der Brücke entstehen, bzw. den Einfluß den unterschiedliches Holz an der Brücke ausüben kann. Ich zumindest würde es verneinen wollen.
 
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Man kann dazu folgende theoretische Überlegung anstellen:
wäre solche "Erscheinung" auch umgekehrt denkbar? Soll meinen, man hat erkennbar Dead-Spots auf dem Griffbrett, und die würden durch Austausch des Korpus mit einem dann "härteren" Korpus verschwinden, weil die Brücke dann auf einem steiferen/härteren Holz sitzt?

Schaut man sich die Grafik in
zu dieser Überlegung bzw. Fragestellung an. Wenn man primär die Verluste in Betracht zieht die an der Brücke entstehen, bzw. den Einfluß den unterschiedliches Holz an der Brücke ausüben kann. Ich würde es verneinen wollen.

Fakt ist: beide Bässe gleich schwer, also vermutlich ähnlich hart.
Praktische Überlegung: Das ganze System hat Einfluß.
 
Praktische Überlegung: Das ganze System hat Einfluß.
Natürlich.
Die Frage ist ja nur, wo mehr und wo weniger. Zumindest hat man anhand solcher Grafiken schonmal die Möglichkeit sich anzuschauen, Wie schaut das "Verhältnis" solcher "Einflußnahme" zwischen Brücke und Sattel/Bünde bei einem "gewöhnlichen" 4-Saiter E-Bass aus.

edit:
falls es jemandem schwerfallen sollte solche Grafik zu "lesen", einfach nachfragen.
 
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Öhrm, da habe ich als völlig unbedarfter Inschenjör mal eine Frage. Was wurde hier gemessen
Die sogenannte "normierte Admittanz".
Die ist auf der y-Achse (Ordinate) eingetragen. Je mehr sich die "normierte Admittanz" dem Wert 1 nähert, desto mehr Energie verliert Saite an Energie.
Angenommen der Wert für die norm. Admittanz würde bei 160 Hz den Wert 1 betragen, dann würde die Saite bei Frequenz 160 Hz ihre dort gespeicherte Energie "schlagartig" verlieren.

Auf der x-Achse (Abszisse) ist die zugehörige Frequenz aufgetragen.

und wie ist die Bundbahängigkeit im Diagramm zu verstehen?

Auf der z-Achse (Applikate) ist aufgetragen für welche Stelle auf dem Instrument das gilt (rechts beschriftet). Beginnend im Koordinaten Ursprung mit dem Stegsattel (Brücke), und darüber dann die Bünde 12.Bund - 1.Bund - Sattel.

Schaut man sich z.B. für 160 Hz an, wie hoch ist die jeweilige norm Admittanz (die Verluste) für Sattel und Brücke, dann gehen die Verluste die an der Brücke (geringe norm. Admittanz) entstehen im Vergleich zum Sattel (hohe norm. Admittanz) regelrecht im "Grundrauschen" unter.
 
Die sogenannte "normierte Admittanz".
Die ist auf der y-Achse (Ordinate) eingetragen. Je mehr sich die "normierte Admittanz" dem Wert 1 nähert, desto mehr Energie verliert Saite an Energie.
Angenommen der Wert für die norm. Admittanz würde bei 160 Hz den Wert 1 betragen, dann würde die Saite bei Frequenz 160 Hz ihre dort gespeicherte Energie "schlagartig" verlieren.

Auf der x-Achse (Abszisse) ist die zugehörige Frequenz aufgetragen.



Auf der z-Achse (Applikate) ist aufgetragen für welche Stelle auf dem Instrument das gilt (rechts beschriftet). Beginnend im Koordinaten Ursprung mit dem Stegsattel (Brücke), und darüber dann die Bünde 12.Bund - 1.Bund - Sattel.

Schaut man sich z.B. für 160 Hz an, wie hoch ist die jeweilige norm Admittanz (die Verluste) für Sattel und Brücke, dann gehen die Verluste die an der Brücke (geringe norm. Admittanz) entstehen im Vergleich zum Sattel (hohe norm. Admittanz) regelrecht im "Grundrauschen" unter.
Was da ans Diagramm gepinselt wurde, sehe ich auch. Ich bin ja in Elektrotechnik (wo die Admittanz herkommt) sehr firm, aber was soll die hier gezeigte "Admittanz" für ein Messwert sein? Wie wurde gemessen und vor allem, wie wurde das an jedem Bund gemessen bzw. was soll der Effekt am Pickup sein? Es können ja nicht alle Spektren parallel am Ausgang anliegen. Alles ein wenig diffus.
 
Was da ans Diagramm gepinselt wurde, sehe ich auch. Ich bin ja in Elektrotechnik (wo die Admittanz herkommt) sehr firm, aber was soll die hier gezeigte "Admittanz" für ein Messwert sein?
Hm, jetzt wird's leider technisch, und das wollte ich vermeiden.
Es beschreibt "wie gut" ein Wellenleiter mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen ist.
Das gilt sowohl für mechanische Wellen, akustische Wellen als auch elektrische Wellen in gleicher Weise.

Wird ein Wellenleiter mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen, dann gibt es keine Reflexionen, sondern die in der Welle transportierte Energie geht am "Ende der Leitung" komplett als Wärme verloren.

Dieses "Ende der Leitung" sind bei der schwingenden Saite die beiden Lager in denen die Saite als "Wellenleiter" eingespannt ist.

Die normierte Admittanz ist dimensionslos, sie sagt als nackter Zahlenwert aus, wie viel der gespeicherten Energie geht verloren wenn die Saite als "Welle" auf eines der beiden Lager trifft.
Wobei man das nicht näher/tiefer verstehen muß. Es langt aus, sich die Grafik anzuschauen. Je höher der Zahlenwert für die "normierte Admittanz", desto mehr Energie verliert die schwingende Saite in dieser Frequenz.

Wie wurde gemessen und vor allem, wie wurde das an jedem Bund gemessen
mechanisch durch Einprägung mechanischer Energie mit Frequenzspektrum "white noise".
bzw. was soll der Effekt am Pickup sein?
Der Pickup spielt hier keine Rolle, es geht darum zu zeigen, wie viel Energie verliert die schwingende Saite frequenzabhängig an Sattel/Bünden und Brücke.
Es können ja nicht alle Spektren parallel am Ausgang anliegen.
An der Ausgangsbuchse wird hier ja nichts gemessen.
Dennoch, Weises Rauschen (white noise) enthält "alle Spektren" gleichzeitig bei gleich hohem Pegel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Edit meint noch,
obwohl der vorherige Beitrag bereits wieder zu sehr technisch war, ich denke man sollte für den Moment nicht tiefer versuchen darauf einzusteigen, was verbirgt sich hinter diese normierten Admittanz. Es ist einfach ein Maß das angibt, wie hoch sind die Verluste welche die Saitenschwingung bei welcher Frequenz und welcher Stelle des Instruments erfährt.

Frequenz braucht man (hoffentlich) nicht erklären, Brücke und Sattel/Bünde schon gar nicht, und das andere sind ganz einfach nüchtern sachlich "Zahlenwerte" die für die Verluste stehen die dort entstehen.

Ganz einfach Anschauen, und ein wenig sacken lassen.
 

Stimmt, das könnte ich mir auch etwas hübscher vorstellen.
Man darf an der Stelle nicht vergessen, das Ganze ist schon älteren Datums, und obwohl E-Bass deutlich älter als die Epoche Zollner.

Selbst wenn man hier grobe Meßfehler einräumt, der Meßfehler würde mit guter Wahrscheinlichkeit mitwandern.
Soll heissen, wenn angenommen die Verluste am Sattel um +20% zu groß dargestellt wären, es würde die Verluste an der Brücke ebenso betreffen und ebenfalls mit +20% zu groß dargestellt.
Für die Bewertung der Relation zueinander wäre das erstmal bedeutungslos.
 
Warum? Weil du nicht verstehst was er dir (sehr gut) erklärt hat? Oder weil du es verstehst, aber ratlos bist, weil dir kein Versuchsaufbau dazu einfällt?
 
Es gäbe eine Menge Fragen zu dem Versuchsaufbau, wie wurde das Rauschen auf den Bass gebracht, wo wurde mit welchem Gerät gemessen usw usw, aber die wichtigste Frage ist, was hat das mit unserem Thema zu tun?

Unzweifelhaft geht "Schwingungsenergie in den Lagern" verloren. Das hätte ich auch ohne irgendeine Messung geglaubt. Überraschend finde ich das nicht. Es gibt ja Instrumentenbauer, die eine Menge Energie in die Auswahl von Brücke und Sattel verwenden mit unterschiedlichen Lösungen.

Allerdings hängen die Lager ja nicht in der Luft, sondern sind, auch im Falle des getesteten Peavey-Basses, an einem Korpus bzw. Hals befestigt.

Allein interessant für das Thema hier wäre, wie sich es auswirkt, wenn Hals und/oder Body aus anderem Holz sind.
 
...meanwhile gehe ich wieder dazu über, meinen Bass zu spielen.
Und mir neue Bässe danach zu kaufen, wie gut mir das Gesamtpaket gefällt.
Spielbarkeit, Spielgefühl, Ergonomie, Sound (jaja, psychoakustisch) trocken, Sound Ausgangssignal in MEINEM Amp...

Erkenntnisgewinn aus 50 Seiten Korpusholz-Diskussion:
Body-Wood bleibt ein wichtiges Kriterium, rutscht aber ein paar Rangplätze nach unten.
Die Auswirkungen aufs Ausgangssignal erscheinen mir marginal bis nichtig. Ich bestehe kaum einen Blindtest. Erstrecht nicht im Bandkontext.
Aber: Ich spiele meine Bässe. Ich höre mir nicht nur deren aufgenommenes Signal jeden Tag an.
Die Auswirkungen auf Haptik und Feeling und Gesamtgewicht und Trockenton erscheinen mir nennenswert.

Dennoch bist du eh limitiert, wenn du ein bisschen aufs Geld achten musst. Im mittleren Preissegment besteht das Angebot zu gefühlt 90% aus Erle, Esche, Mahagoni. Im günstigen dominieren Pappel, Linde*, Agathis, Nahtod oder wie sie nicht noch alle heißen. Davor habe ich jetzt nach 50 Seiten weniger Bedenken, wenn mir das Gesamtpaket gefällt.

*edit: Außer Linde. Linde mumpft.
 
Es gäbe eine Menge Fragen zu dem Versuchsaufbau, wie wurde das Rauschen auf den Bass gebracht, wo wurde mit welchem Gerät gemessen usw usw, aber die wichtigste Frage ist, was hat das mit unserem Thema zu tun?

Unzweifelhaft geht "Schwingungsenergie in den Lagern" verloren. Das hätte ich auch ohne irgendeine Messung geglaubt. Überraschend finde ich das nicht. Es gibt ja Instrumentenbauer, die eine Menge Energie in die Auswahl von Brücke und Sattel verwenden mit unterschiedlichen Lösungen.

Allerdings hängen die Lager ja nicht in der Luft, sondern sind, auch im Falle des getesteten Peavey-Basses, an einem Korpus bzw. Hals befestigt.

Allein interessant für das Thema hier wäre, wie sich es auswirkt, wenn Hals und/oder Body aus anderem Holz sind.
Vielleicht lässt man es auch ganz einfach erstmal sacken und schaut sich in aller Ruhe an, wie viel geht beim untersuchten "Beispielbass" an der Brücke verloren (incl. dem Holz darunter) in Relation zu den Lagern Sattel/Bünde (sitzt ebenfalls auf Holz).

Ich kann freilich gleich "vom Start weg" den Faden mit jeder Menge solcher Bilderchen und anderer untersuchter Instrumente "zuknallen", bringt doch aber erstmal nix für's grundlegende Verständnis bzw. "Erkenntnis", eher das Gegenteil.
was hat das mit unserem Thema zu tun?
Vielleicht hiermit?
 
Wow. Wie kann man mit so viel Text so wenig Information transportieren? Ich habe immer noch exakt Null Ahnung, wie der Versuch abgelaufen sein soll.
Ich sagte oben schon, man muß um das Bild "lesen" zu können nicht wirklich wissen was genau sich hinter dieser "ominösen Dimension" verbirgt die da gemessen wurde.
Sonst hat der "Nichttechniker" hier ja wieder keinerlei Chance "zu folgen", wenn hier gleich "vom Start weg" die gesamte Meßtechnik dahinter ausufernd und im Detail diskutiert wird. Wenn es dringend interessiert, die Quelle ist angegeben -> eigene Recherche.

Interessanter für das "Thema" wäre da schon eher der Zusammenhang zwischen "Sustain und Klang" der sich aus dem Bildchen zumindest "qualitativ" bereits ableiten lässt, und welchen Anteil die Brücke (incl. dem Holz darunter auf dem sie sitzt) daran hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, die ewige Diskussion bzw. Streiterei zur Tonholzfrage sagt doch eigentlich mehr aus, als jede noch so kontrovers diskutierte wissenschaftliche Abhandlung. Ich hab’s glaube ich schonmal geschrieben: viel Theorie ohne jeden praktischen Nutzen. Gäbe es in der Praxis relevante Effekte, wären diese eindeutig hör- und erst recht messbar. Das Ohr ist ja letztlich auch nur ein noch nichtmal sehr genaues Messgerät, das allerdings auch noch interpretiert, also nicht objektiv ist und somit verfälschen kann. Wenn ich etwas höre, was nicht messbar ist, ist es für mich subjektiv reininterpretiert, somit nicht wissenschaftlich relevant, weil es eher in den Bereich „Einbildung“ oder Erwartungshaltung geht. Ist etwas messbar was ich nicht höre, ist es für mich wiederum in der Praxis irrelevant. Also muss ich mich mit dem Thema eigentlich gar nicht mehr beschäftigen.
 
viel Theorie ohne jeden praktischen Nutzen.
Wenn angenommen ein Instrument unter Dead-Spots leidet, dann leidet es unter Dead Spots. Was nutzt das theoretische Wissen drum herum? Erstmal gar nix, weil die Dead-Spots bleiben was sie sind.

Allenfalls wenn man vielleicht hergeht und die Dead-Spots beheben oder zumindest "besänftigen" möchte.
Dann kann/könnte es vielleicht eine Überlegung wert sein, tauscht man jetzt besser den Hals, oder lieber den Korpus um das hinzubekommen.

Ist so gesehen natürlich ein eher "konstruierter" Fall mit eher geringer praktischer Relevanz: tauscht man jetzt besser Hals oder Korpus im Hinblick auf Dead-Spots?

Zumeist wird allemal der Hals getauscht, wenn denn überhaupt etwas getauscht wird. Oder das "ganze Holz" wird gleich komplett ausgetauscht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn angenommen ein Instrument unter Dead-Spots leidet, dann leidet es unter Dead Spots. Was nutzt das theoretische Wissen drum herum? Erstmal gar nix, weil die Dead-Spots bleiben was sie sind.

Allenfalls wenn man vielleicht hergeht und die Dead-Spots beheben oder zumindest "besänftigen" möchte.
Dann kann/könnte es vielleicht eine Überlegung wert sein, tauscht man jetzt besser den Hals, oder lieber den Korpus um das hinzubekommen.

Ist so gesehen natürlich ein eher "konstruierter" Fall mit eher geringer praktischer Relevanz: tauscht man jetzt besser Hals oder Korpus im Hinblick auf Dead-Spots?

Zumeist wird allemal der Hals getauscht, wenn denn überhaupt etwas getauscht wird. Oder das "ganze Holz" wird gleich komplett ausgetauscht.
Ja, aber welche Rolle spielt es, ob Esche oder Erle? Ich kann auch Esche gegen Esche tauschen und der Dead Spot kann weg sein. Oder woanders. Es ging ja um Klang. Dunkles Holz klingt dunkler, helles Holz heller, Mahagonie klingt warm und Esche punchiger usw. Oder eben nicht.
 

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