Okatvreinheit

[bülti]

Moin,
woran liegt es, wenn die Okatvreinheit gut eingestellt ist, aber nur bis zu einem bestimmten Bund in Ordnung ist und darüber unsauber wird?
Ist da der Hals nicht mehr in Ordnung?
Oder liegt es an den Bünden?
Oder sind es die Saiten?


Mit freundlichen Grüßen
bülti

 

[Knarf]

Grundsätzlich kann man sagen, daß sich Abweichungen, je höher man kommt, immer stärker bemerkbar machen.
Also: versuche, die Oktavreinheit soweit oben wie möglich einzustellen. Nur, wenn dann weiter unten etwas nicht stimmem sollte, hättest du ein gröberes Problem mit dem Hals.

 

[e-bazz]

Bei der Überprüfung der Oktavreinheit ist zu beachten, dass die Saiten nur ganz leicht auf die Bünde gedrückt werden.

Somit können Unreinheiten durch ungewolltes banding vermieden werden.

Der Rest ist schon gesagt worden.

e-bazz

 

[e-bazz]

Zitat:Original erstellt von: BUzzart

Knarf,

was heisst bei dir die Oktavreinheit so weit oben wie möglich einzustellen.
Normalerweise stellt man die doch am 12. Bund ein, oder täusche ich mich da?

Ich bin zwar nicht Knarf,

aber wenn die Bundreinheit beim 12. Bund stimmt, müssten durch das Drücken der Saiten auf die andern Bünde auch Töne erklingen welche "rein" sind. Ist dies nicht der Fall, so ist der Bass nicht Bundrein.

e-bazz

 

[jam_bass]

Was heisst "stimmt am 12. Bund"?
Oktavreinheit eingestellt mit Flageolettton oder mit leicht gedrückter Saite am 12. Bundstäbchen?
Das ist ein Unterschied, der sich weiter oben bemerkbar macht.
Je tiefer die Saitenlage, desto weniger, je höher die Saitenlage, desto gravierender.

 

[Knarf]

Ich kann das z.B. bei mir so einstellen, daß es am 12. Bund ganz passabel klingt, am 24. aber wie *rsch und Friedrich.

 

[e-bazz]

@Jam_bass
Dieser Meinung bin ich auch. Aber bei meinem Bass habe ich beim 12. ca 1,5 mm. Da fällt das nicht sehr ins Gewicht.

@Knarf
Flageolett und gedrückt klingen gleich und sind "rein"? Dann stimmt was nicht mit der Bundreinheit. So meine Beurteilung (ausser du hast da 12mm - aber ich gehe mal nicht davon aus)

 

[energy]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Was heisst "stimmt am 12. Bund"?
Oktavreinheit eingestellt mit Flageolettton oder mit leicht gedrückter Saite am 12. Bundstäbchen?

Selbstverständlich gegriffen im 12. Bund.
Der Flageolet über dem 12. Bund stimmt im Verhältnis zur Leersaite immer.

Ich stelle die Oktavreinheit mit dem Stimmgerät ein. Erst Leersaite genau stimmen, dann im 12. Bund greifen und schauen, was das Stimmgerät sagt. Ich finde, dass die Oktavreinheit danach einer Überprüfung mit dem Ohr absolut Stand hält.

bülti,
das was Du beschreibst hört sich so an, als ob Du ein Problem mit der Bundreinheit hättest. In dem Falle müsstest Du bei der Oktavreinheit eine Kompromiss-Einstellung vornehmen, d.h. so einstellen, dass die Tonreinheit in allen Bünden näherungsweise hinkommt. Mehr kann man da nicht machen.

 

[jam_bass]

Empfohlen wird das Stimmen der Saite auf Oktavreinheit mit dem Flageolett am 12. Bund. Nicht gegriffen. (Siehe beispielsweise das Warwick-Handbuch) Wieso sollte die Flageolettoktave automatisch immer am 12. Bund liegen? Genau das ist doch der Sinn der Saitenlängenjustage. (Denke ich mir)
Abweichungen von der sauber eingestellten Flageolettoktave sind dann in geringem oder größerem Maße normal, je nach Saitenlage. Das Ganze ist meiner Meinung nach der grundlegende Nachteil in der Instrumentenbauweise, das lässt sich nicht verhindern, und wird durch zudem falsch gesezte Bünde extrem verschlimmert. Ausser durch Korrekturen per Gehör, die nur beim Fretless möglich sind, muss man auch beim sauber eingestellten Instrument mit Ungenauigkeit in der Intonation leben. Ob es sich in diesem Fall um falsch gesetzte Bünde handelt, liesse sich meiner Meinung nach nur durch Nachmessen anhand der Formel klären.
Um die Frage: "Gegriffen im 12. Bund oder nicht" abzurunden, gestehe ich, dass ich da den Komprimiss einstelle und dazu das Stimmgerät benutze. Wenn die Saite leer sauber stimmt, aber im 12. Bund gegriffen nicht so ganz, prüfe ich den Flageolettton und justiere den Saitenreiter so, dass ich mit beiden Methoden am nächsten dran liege.

 

[e-bazz]

Die Flageolett- Oktave ist immer über dem 12. Bund da dies genau die Hälfte der Mensur ist. Aber die Oktavreinheit sollte beim 12. Bund gegriffen eingestellt werden.
Durch minimales Verschieben des Fingers wird nur die Intensität des Obertones beeinflusst, jedoch nicht die Frequenz.
Der Bund definiert die Länge der Saite und somit deren Frequenz. Dies variiert bei nicht eingestellter Oktavreinheit zum Flageolettton.
Wenn der Flageolettton identisch mit dem gedrückten Ton (natürlich nur beim 12. Bund) spricht man (Frau auch) von Oktavrein.
wenn die Oktavreinheit stimmt jedoch bei einzelnen Bünden die Töne nicht, so ist der Bass nicht Bundrein.
Dann kann eine Annäherung gemacht werden wie bereits erwähnt, oder... eben.

e-bazz

 

[jam_bass]

@ e-bazz
Die Flageolett-Oktave ist immer in der Mitte des schwingenden Teils der Saite. Wenn der zwölfte Bund dann genau darunter liegt, ist die Oktavreinheit richtig eingestellt.
Klingt nach Erbsenzählerei, will mich da auch gewiss nicht verbeissen, um recht zu behalten, glaubt's mir bitte.
Ich denke nur, da liegt das Problem, weshalb dieser Thread aufgetaucht ist.
Die Mensur ist ja 864mm (hypothetisch). Dann passen bei der G-Saite auch die Bundabstände und auch die Reiterposition nahezu rechnerisch genau. Der Reiter ist also mit dem Auflagepunkt näherungsweise bei 864 und die Oktave beim 12. Bund bei 432. Bei den andren Saiten weicht es kontinuierlich davon ab, weil sie zunehmend dicker werden und an den Reitern einen Bereich haben, der wegen der Dicke nicht mitschwingt. (Bei der E oder H-Saite am schlimmsten). Dieser nicht mitschwingende Teil der Saite am Auflagepunkt verkürzt effektiv die Saite bezüglich ihrer Schwingfähigkeit. Um dies auszugleichen, schraubt man den Reiter soweit weg, dass die Saite entsprechend länger wird.
An dieser Stelle lässt sich das Problem der steifen Saitenenden also bereinigen. Nur leider nicht am anderen Ende, am Sattel. Deshalb wird es einen sauber intonierenden Bass mit Bünden nur geben, wenn entweder der Sattel auch verstellbar gemacht wird, oder wenn die Bünde entsprechen ausgerichtet werden (fächernd) oder beides.
Glaube ich zu wissen, aber mag sein, ich irre.

 

[FiFaFutzemann]

komm doch mal auf´n Punkt Jam_bass und erklärs doch mal kurz und knapp !

Schließ ein Stimmgerät an und spiele den Flageolett auf dem 12. Bund und anschließend den gedrückten 12. Bund . Wenn beide Töne gleich getuned sind, ist die Saite bundrein . Ist der gedrückte Bund höher als der Flageolett, so musst du den Saitenreiter an der Bridge weiter nach hinten gesetzt werden ( weg vom Hals ).
Ist er jedoch tiefer als der Flageolett, so muss der Reiter an der Bridge weiter in richtung Hals geschoben werden

THATS IT !!!

Soetwas macht man am Besten mit frischen Saiten, da olle abgeranzte Saiten oft auch zu Unreinheiten führen

 

[jam_bass]

Gut: Ja habe ich gemacht, zwar nicht jetzt gerade, aber beim letzten Oktaveinstellen. Muss aber, genau wie unser threaderzeuger Bülti beobachten, dass bei gegriffenen Oktaven oberhalb des 12. Bundes (also übernächste Saite am übernächsten Bund gegriffen) die Sache doch noch Schwebungen hat. Bin auch kurz und knapp der Überzeugung, dass man das nicht wegtrimmen kann.
Wenn der Sattel rechtwinklig zu den Saiten steht (tut er ja), ebenso wie der 12. Bund, der Reiter an der E-Saite aber weiter vom 12. Bund weg ist als der Reiter an der G-Saite, dann sind ja die beiden Saitenhälften der G-Saite eindeutig unterschiedlich lang. Im Gegesatz zu den Saitenhälften der G-Saite.
Oh, Mann, jetzt wirds wieder unknapp!!

 

[bülti]

Spektogal und phänomental.

Danke Leute für die interessante Diskussionsrunde.
Macht Freude Euere Antworten zu lesen, vielen Dank.

Mit astreinen Grüßen
bülti

 

[FiFaFutzemann]

ah ok bülti hat´s rausgefunden, dann is ja alles gut

 

[e-bazz]

@jam_bass
rein hypothetisch - du stellst die Mensur neu auf 700mm ein. Stimmst die E- Saite auf E (wen wunderts?). Mathematisch gesehen ist der Flageolettton bei 350mm die Oktave der Leersaite - also ein E.
Die Bünde sind jetzt aber immer noch an der alten Stelle - so wirst du beim 12. Bund kein E haben.
Soviel zum Extremfall.

Du hast natürlich recht, dass der flageolettton "genau" überhalb des 12. Bundes sitzen muss. Aber wie genau kannst du den Flageolett setzten? Den Bund kannst du nicht überlisten.

SO, schulz jetz...

e-bazz

 

[jam_bass]

Lässt mir auch keine Ruhe ;-(

Aber nochmal der kurz-und Knapp-Versuch, damit der Gedankengang zum Abschluss kommt:

1. Die sauber gestimmte E- LEER-Saite wird durch Drücken mit dem Finger auf den 12. Bund gedehnt und verstimmt, deshalb bekomme ich zunächst am 12. Bund kein E, sondern einen etwas höheren Ton.
2. Dies gleiche ich aus, indem ich den abgegriffenen Teil der Saite am Reiterlein länger mache, also herunterstimme. (neue Leersaitenstimmung, neu am 12Bund kontrollieren, wieder Reiter justieren, usw.)
3. Erhalte ich irgendwann ein Leersaiten-E und auch ein gegriffenes Oktav-E am 12. Bund.
4. Die rechte Hälfte der Saite ab dem 12. Bund ist nun länger als die andere Hälfte. Dieser Effekt geht mit abnehmender Saitendicke bei A, D und G zurück. Deshalb steht die Reiterlinie bei jedem Bass etwas schräg.
5. Der Bassbauer hat die Bundstäbchen so aufs Griffbrett gestreut, als ob alle Saiten gleich wären, also obige Verhältnisse unterschiedlich langer Hälften nicht berücksichtigt.
6. Ergo: Die Bundstäbchen sitzen jenseits des 12. Bundes zunehmend falsch; und zwar bei der E-Saite schlimmer als bei der G-Saite.
7. Schlussfolgerung: Die tatsächlichen Längen der Saiten müssten in die Berechnung der Bundpositionen mit eingehen um eine wirklich saubere Intonation des Instrumentes zu erreichen. D.h., sie müssten sich zumindest oberhalb des 12.Bundes leicht auffächern, also die zu engen Abstände beiden dicken Saiten kompensieren.

Beim Flageolettton hatte ich oben einem Denkfehler aufgesessen, entschuldigt die Irritation. Der Flageolett kann ja nicht verstimmt werden, wie du (ebazz) ja schon weiter oben sagtest. Allerdings sitzt er immer in der Mitte und weiss nix von der Verteilung der Stäbchen.

Ob damit alles jut is (futzemann) weiss i net. Denk doch mal über mild-fanned frets nach.
Warum es nicht richtig gemacht wird? Vermutlich ist der Effekt der leichten Verstimmung im Griffbrettbereich der hohen Töne nicht so gravierend, als dass man bei der Frequenzlage des Basses von Störung reden könnte. Andererseits könnte man hier schon mit etwas Gehirmschmalz und Rechnerei eine Verbesserung einbauen.
Ob die bei dem Dingwall-Dings den Aspekt mitberücksichtigt haben, was sich ja anbieten würde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Sorry für das nervige Dozieren < - Besserwissmodus aus - >

 

[Baba]

Tja !!!???
Dann will ich Euch mal wieder etwas anschieben !!!


@jam-bass

Und WAS is' mit Tapper Wound Saiten !!!???
Die habt ihr jetzt aber gänzlich ausser acht gelassen !!!

Da is nämlich nix mit großartig dicker werden, denn da liegt der Saitenkern auf den Saitenreitern !!!

... Un' nu ???[]

Zitat:woran liegt es, wenn die Okatvreinheit gut eingestellt ist, aber nur bis zu einem bestimmten Bund in Ordnung ist und darüber unsauber wird?

Dann is' der Bass NICHT rein !!! Und die Oktavreinheit anscheinend doch nicht so gut eingestellt !!!

Ganz einfach !!!
Oder das Instrument is halt einfach nicht *Das Wahre* !!!

Ob nun Bund- oder Oktavrein, is wiederum eine andere Frage !!!???

 

[Knarf]

Es gibt sogar Konzertgitarren, bei denen sich die Bünde einzeln für jede Saite feinstimmen lassen. Übrigens habe ich tatsächlich eine recht hohe Saitenlage.

@e-bazz: das Flageolett muß eben _nicht_ zwangsläufig genau über dem Bundstab sitzen.

 

[e-bazz]

Zitat:Original erstellt von: Knarf


@e-bazz: das Flageolett muß eben _nicht_ zwangsläufig genau über dem Bundstab sitzen.

Wie meinst du das genau? Für die Oktavreinheit ist dies doch notwendig? Oder liege ich jetzt falsch?

edit: Wir sprechen nur über den 12. Bund. Die anderen Flagos sind natürlich nicht zwingend über dem Bund, das ist schon klar. (z.B. eines liegt kurz vor dem 2. Bund)

e-bazz