Problem bei meinem Varitone-Projekt

[Axel]

Hi Leute

ich habe schon mal wo anders (nämlich [url="http://forum.musikding.de/yabbse/index.php?topic=7675.0"]hier[/url]) folgende Frage gestellt:

Zitat:hi Leute

ich will mir momentan eine [url="http://www.blueshawk.info/varitone.htm"]Varitone[/url]-Schaltung für meinen Bass bauen (eigentlich sind es nur zwei VaritoneStellungen in einem C-Switch aber im Grunde genommen ist das wurscht)

das ganze ist ja nur eine Spule + seriellem Kondensator (bzw verschiedenen Cs) und das ganze parallel zum PU (siehe auch [url="http://www.harpamps.com/micKguitars/Varitone-FAQ.html"]hier[/url])

ausprobiert hab ich das ganze erst mal mit einem PU (is ja auch nur eine Spule) und hab da ziemlich geile Ergebnisse bekommen.

Also hab ich mir bei musikding eine Fasel-Spule (eigentlich für Wah-Wahs) gekauft um das ganze kleiner zu kriegen . . . aber mit der Fasel will die Sache so gar nicht laufen: das klingt einfach so, als ob die Spule gar nicht da wäre. Es ist kein Unterschied zwischen Kondensator und Kondensator+Spule auszumachen! [V]

also hab ich mal die Fasel-Spule mit dem Multimeter bearbeitet und konnte heiße 15 Ohm messen (!). Nur zum Vergleich: der PU mit dem ich's probiert hatte, mißt 7,8 kOhm.

dass die Fasel einen kleineren Wert haben wird, ist klar aber SO viel? Weiß wer ob dieser Wert normal ist oder hab ich da irgendwo einen Kurzschluß in der Fasel?

Noch ein paar technische Infos: der PU (ist ein Fender J) sollte laut [url="http://www.gitarrenelektronik.de/elektronik/elektronik.html"]dieser Liste (bis zur Mitte scrollen)[/url] ca. 3,6 Henry haben. Die Fasel ca 500 - 600 mH. Laut der obigen Bauanleitung (siehe zweiter Link) braucht man für die originale Varitone-Schaltung 1,5H.

Dass ich beim Wechsel von PU- auf Fasel-Spule auch andere Kondensatoren brauche, ist mir klar und die hab ich mir auch schön brav ausgerechnet. (siehe [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis#LC-Reihenschwingkreis_.28Saugkreis_.2F_Siebkette.29"]Formel für f0[/url])
Hab auch schon versucht, mittels seriellem Widerstand die 7,8kOhm des PUs zu "simulieren". Bringt auch nix. Ihr seht ich fische im Trüben [ooo]

Hat vielleicht irgendwer eine Idee was ich übersehen haben könnte (falls die Spule NICHT hin ist)? Mir schwirrt da der Begriff "Güte" durch den Kopf. Kann ihn aber weder theoretisch noch praktisch viel damit anfangen.

Vielen Dank schon mal
Axel

Leider konnten mir die Jungs (und Mädls) auch nur bedingt weiter helfen. Also dachte ich mir, dass auch das Wissen hier mal anzapfen sollte.
Kennt sich da irgendwer aus und hat eine Ahnung was da schief laufen könnte (ich schiele da vor allem in die Ecke der gelernten Elektrotechniker [] )

wäre für jede Hilfe sehr dankbar

2 Anmerkungen noch:
-) im anderen Forum hab ich schon erfahren, dass 15Ohm DC-Widerstand für die Fasel schon ok sind
-) es geht mir primär darum, wie ich die Sache mit dem was ich habe (also der Fasel) zum Laufen kriege. Sollte sich aber herausstellen, dass ich schlicht und ergreifend eine andere Spule brauche, freue ich mich natürlich auch über Selbstbauanleitungen und Bezugsquellen []

 

[victor9000]

Da sind glaub ich einige Fehler in der ganzen Geschichte drin:
Die Original-Schaltung von Gibson enthält eine 7,2 H Drossel (Choke). Die entspricht ungefähr der Impedanz des PU's (knapp 7 H für den P90).
Analog müsste m.E. die benötigte Drossel beim JB-PU in der Grössenordnung um 3,5-4 H liegen, also viel höher als das Fasel-Teil. Dafür spricht die Erfahrung, die Du mit dem PU als Drossel gemacht hast.
Da die Resonanzfrequenz sich als Kehrwert von 2 pi * Wurzel(L*C) errechnet, liegt sie mit der Fasel weit weg von der richtigen Spule. für 3,2 H und 1nF Kondensator wie in der Original-Varitone Stellung 2 sind das, wenn ich richtig gerechnet habe, ca. 2,6 kHz, in Stellung 6 ca. 60 Hz. Mit der Fasel kommen da über 7 Khz bis 480 Hz raus, was beim Bass nicht mehr viel ausmachen dürfte. Ausserdem hat die Fasel eine ganz andere, wahrscheinlich viel kleinere, Wicklungskapazität, die man ebenfalls berücksichtigen muß. Das Ganze könnte man jetzt zwar durch grössere C's rein rechnerisch wettmachen, der Sound ist aber sicherlich dadurch anders.
Die Originaldrossel dürfte allein schon wegen der Grösse sicherlich einen Ferritkern haben, was den Sound ebenfalls beeinflußt (wie Deine 'Pickup-Spule').
Mein Tip wäre, Dir eine entsprechende Drossel zu suchen.

 

[Axel]

vielen Dank für deine Antwort

Zitat:Original erstellt von: victor9000

Da sind glaub ich einige Fehler in der ganzen Geschichte drin:
Die Original-Schaltung von Gibson enthält eine 7,2 H Drossel (Choke). Die entspricht ungefähr der Impedanz des PU's (knapp 7 H für den P90).

stimmt stimmt
da bin auch schon drauf gestoßen. [url="http://www.blueshawk.info/circuit_diagram.htm"]hier[/url] findet man auch den Wert 7,2 H. hab vergessen, das noch einzubauen. sorry

Zitat:Analog müsste m.E. die benötigte Drossel beim JB-PU in der Grössenordnung um 3,5-4 H liegen, also viel höher als das Fasel-Teil.

da bin ich mir eben nicht ganz sicher. Geht denn die Induktivität des PU irgendwie in die Funktion der Varitone-Schaltung (oder nennen wir das Kind beim Namen: in den Saugkreis) ein?

ich hab mal zb die Werte für Position 2 der originalen Varitone-Schaltung eingesetz und kam auf

f0 = 1/( PI * 2 * SQRT( 0,001uF * 7,2H ) ) = 1876,61... Hz

was fast genau den 1875Hz entspricht die man [url="http://www.blueshawk.info/varitone.htm"]hier[/url] findet

und das ganz ohne dass der PU irgendwo eingeht

Zitatafür spricht die Erfahrung, die Du mit dem PU als Drossel gemacht hast.
Da die Resonanzfrequenz sich als Kehrwert von 2 pi * Wurzel(L*C) errechnet, liegt sie mit der Fasel weit weg von der richtigen Spule. für 3,2 H und 1nF Kondensator wie in der Original-Varitone Stellung 2 sind das, wenn ich richtig gerechnet habe, ca. 2,6 kHz, in Stellung 6 ca. 60 Hz. Mit der Fasel kommen da über 7 Khz bis 480 Hz raus, was beim Bass nicht mehr viel ausmachen dürfte. Ausserdem hat die Fasel eine ganz andere, wahrscheinlich viel kleinere, Wicklungskapazität, die man ebenfalls berücksichtigen muß. Das Ganze könnte man jetzt zwar durch grössere C's rein rechnerisch wettmachen,...

das habe ich natürlich gemacht

Zitat:der Sound ist aber sicherlich dadurch anders.

Wahrscheinlich ist das der Punkt wo's happert :'-(

Zitatie Originaldrossel dürfte allein schon wegen der Grösse sicherlich einen Ferritkern haben, was den Sound ebenfalls beeinflußt (wie Deine 'Pickup-Spule').

naja einen Ferritkern haben die Fasel-Spulen auch

Zitat:Mein Tip wäre, Dir eine entsprechende Drossel zu suchen.

leichter gesagt als getan. die meisten Drosselspulen (die ich gefunden habe) habe liegen so in der Gegend von 1mH. Die Fasel (bzw andere Wah-Spulen) waren die einzigen annähernd in meiner Größenordnung liegen.

 

[victor9000]

Leider hab ich im Moment nicht allzuviel Zeit um das Ganze mal genau nachzurechnen. Aber wenn ich mich recht erinnere, ist die Ausgangsbasis für die gesamte Rechnung die Resonanzfrequenz des 'Schwingkreises' PU-Spule (L) und Wicklungs-Kapazität (C). Diese soll ja durch die Parallel-Schaltung der Varitone beeinflußt werden. Deshalb ist m.E. auch ein Parallel-Schwingkreis nötig, der ähnliche Grunddaten hat, was Dein Versuch mit dem Spulenersatz-PU vom Ergebnis her ja auch gezeigt hat. Die endgültige Resonanz-Frequenz errechnet sich aus der Parallel-Schaltung beider LC-Schwingkreise.

Wegen der Drossel frag mal hier nach: http://www.roehrentechnik.de

 

[Axel]

Zitat:Original erstellt von: victor9000

Leider hab ich im Moment nicht allzuviel Zeit um das Ganze mal genau nachzurechnen.

is ok. das Projekt läuft ja nicht davon.

Zitat:Aber wenn ich mich recht erinnere, ist die Ausgangsbasis für die gesamte Rechnung die Resonanzfrequenz des 'Schwingkreises' PU-Spule (L) und Wicklungs-Kapazität (C). Diese soll ja durch die Parallel-Schaltung der Varitone beeinflußt werden. Deshalb ist m.E. auch ein Parallel-Schwingkreis nötig, der ähnliche Grunddaten hat, was Dein Versuch mit dem Spulenersatz-PU vom Ergebnis her ja auch gezeigt hat. Die endgültige Resonanz-Frequenz errechnet sich aus der Parallel-Schaltung beider LC-Schwingkreise.

ich bin mir da echt unsicher

zumindest laut wikipedia (jaja ich weiß: nur mit Vorsicht zu genießen) wird ein [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis#LC-Reihenschwingkreis_.28Saugkreis_.2F_Siebkette.29"]Saugkreis[/url] einfach durch ein L mit seriellem C gebildet. Dieses Gebilde verhält sich dann bei f0 (fast) wie ein Kurzschluß. Parallel zum PU würde dann also f0 rausgefiltert.
ebenfalls gegen eine Beteiligung der PU-Induktivität sprechen dann Bilder wie [url="http://www.guitar-mod.com/images/varitone/varitone3.jpg"]das[/url] (es handelt sich um eine kommerziell erhältliche Varitone-Schaltung). Die Spule (scheinbar ein kleiner Ausgangsübertrager) ist auch nicht wirklich groß. Kenn mich da auch nich so aus aber ich schätze nicht, dass der eine mörderische Induktivität hat...

andererseits sprechen aber auch Sachen dafür:
zB dass es bei mir einfach nicht funktioniert [ooo]

außerdem wird es wohl auch einen Grund haben, dass die anscheinend immer ziemlich riesige Induktivitäten verwenden (eben zB 7,2H bei der Blueshawk)

auch ein anderes Indiz dafür hab ich gefunden:
in der Septemberausgabe vom G&B diesen Jahres war eine Workshop über Modifikationen bei einem
[url="http://www.rocknrollvintage.com/prodimages/66 eb2 b1-2.JPG"]Gibson EB-2[/url]. mir is eingefallen, dass da auch von einem Mittenfilter die Rede war.
tatsächlich hängt bei dem auch eine ziemlich mörderische Spule (15H) und ein serieller C (20nF) drin. Das ganze steht aber auch einem Induktivitätsmonster von einem PU gegenüber (Laut [url="http://gitarren-elektronik.de/elektronik/elektronik.html"]Lemme[/url] 65H und "nur" 160 pF Spulenkapazität)
Laut dem Artikel ist diese Spule dafür verantwortlich dass der Sound beim EB-2 fast nur aus Bässen besteht, weil dieser Filter (wie gewollt) die Mitten rausfiltert aber in den Höhen erst in einem Bereich sperrt den der PU gar nicht mehr richtig erzeugen kann.

zwei Folgerungen:
mit den Werten des EB-2 Filters hab ich ein f0 von 290 hZ errechnet. Das würde mal zur Mittenfilterung passen.
Bei einem Sound mit dem funktionierenden Filter hatte ich ein f0 von 320hZ aber da waren dann die Hochmitten und unteren Drahtfrequenzen wieder da. Also muss da was anders sein
bei meinem Fasel-Filter und dem EB-2 Filter ist das Verhältniß PU-L zu Filter L recht ähnlich: 5:1 beim EB-2 und ca 7:1 bei mir. Und bei beiden werde auch die Höhen (größtenteils) weggefiltert.
Könnte es sein, dass dieses Verhältniß für f0 zwar wurscht ist aber beeinflußt wie schnell der Filter wieder nach oben hin sperrt?

laaaaaanger Rede (man möchte nicht glauben, dass ich daneben noch arbeite) kurzer Sinn. Ich verstehe nicht warum, aber ich muss mir wohl doch eine eigene Spule wickeln []

 

[victor9000]

Zitat:Original erstellt von: Axel
ebenfalls gegen eine Beteiligung der PU-Induktivität sprechen dann Bilder wie [url="http://www.guitar-mod.com/images/varitone/varitone3.jpg"]das[/url] (es handelt sich um eine kommerziell erhältliche Varitone-Schaltung). Die Spule (scheinbar ein kleiner Ausgangsübertrager) ist auch nicht wirklich groß. Kenn mich da auch nich so aus aber ich schätze nicht, dass der eine mörderische Induktivität hat...

Genau solche Miniatur-NF-Übertrager mit 1,5-10H gibt's auf o.a. Seite für 3-4 EUR.