7/4 Takte, krumme Takte, wie empfindet ihr die?

Man kann sich für den Anfang ja mal an bayrischen - oder böhmischen oder schwäbischen - Zwiefachen versuchen. Da wird einfach immer wieder gewechselt zwischen 2/2 oder 2/4 oder 4/4 unf 3/4.

Dann kann man fortschreiten zur bulgarischen Volksmusik. Da kommen alle ungeraden Taktarten vor von 5/4 über 7/8 usw bis 21/8 oder 23/8 einschließlich einiger Kombinationen davon. Auch Griechen und Türken spielen sowas recht oft.

Wenn man das dann drauf hat, kann man sich mal an Tihais aus indischen Ragas wagen. Das sind dann komplexere Polyrhythmen mit den verschiedensten geraden und ungeraden Zählern, die dann noch untereinander kombiniert werden können. Abgebrochene Takte mit Überlagerungen kommen bisweilen auch noch vor.


Soll bloß keiner behaupten, Volksmusik ist immer nur langweiliger Mist. Wobei die indischen Ragas dort meist eher zur "klassischen" Kunstmusik gezählt werden. Allerdings werden die größtenteils bis zu 90% improvisiert.


liebe grüße
triona
 
ist eine so wunderbare Nummer, dass ich noch nie darauf gekommen bin mitzuzählen, obwohl es mir immer klar war, dass das kein gerades Stück sein kann.
Es ist sogar (vermutlich) das ungeradeste Stück, das es je weltweit in die Top 10 oder auf den ersten Platz geschafft hat. Ich hoffe, Du hast die Doku über Kate Bush vor Monaten auf arte gesehen.
Sie war ja auch die Erfinderin des Head-Microphones (um in ihrer Show tanzen zu können) und zusammen mit Peter Gabriel die "Erfinderin" der Sample-Technologie.
 
Ich würde das nicht so dogmatisch sehen, bzw. vom Stück abhängig machen. Auch "gerade" Takte können ja in Teile zerfallen.
Stell Dir einen Rythmus aus zwei punktierten und einer normalen viertel vor. Hört sich an, wie zwei dreier und ein zweier. Ist aber ein strunznormaler vierer. Oder doch schief? Oder dieses Teil tada tada tada takeda ...also 2,2,2,3 achtel. Ist das ein stumpfer triolischer 3viertel?
Dagegen ist Money doch ein fliessender gerader Takt. Und bei all you need is love..musste ich jetzt erstmal nachschlagen, was da krumm sein soll, würde aber peinlicherweise zugeben müssen, daß ich die 3er verlängert hätte, wenn ichs jetzt aus dem Kopf hätte spielen müssen.

Da hast du allerdings recht. Punktierte Noten, Synkopen, Vorhalte, Rubati und Triolen - besonders multiple Triolen bzw n-tolen - täuschen dem Ohr und dem Rhythmusempfinden oftmals einen ungeraden Takt vor. Und wenn man es dann nachzählt, handelt es sich dann doch um einen geraden Takt.

Mal 'ne ganz blöde Frage zur Theorie:
Ist hier der Unterschied vergraben zwischen Takt und Rhythmus?


liebe grüße
triona
 
tada tada tada takeda ...also 2,2,2,3 achtel. Ist das ein stumpfer triolischer 3viertel?

Das kommt ganz drauf an, wie das auf die Zählzeiten fällt.
Wenn jede Silbe ein Achtel zählt, dann sind es 9/8.
Wenn "takeda" aber z.B. 1/8 + 2x1/16 zählt - oder irgendwas anderes mit Punktierten Noten oder Triolen oder was auch immer, was dann zusammen 2/8 ergibt, dann sind es 8/8 oder 4/4 - oder entsprechende Vielfache oder Brüche davon.

Die Tanzlehrersilben - in Indien auch bekannt als Konnakol - sind meist nicht präzise auf Notenzählwerte festgelegt. Das ist alles immer ein bisserl subjektiv und relativ. Ich komme da mit meinem Gefühl oft schneller zu einem brauchbaren Ergebnis, als durch stures Zählen. Wobei die Theorie da bisweilen hinten runter fällt.

Allerdings muß ich zugeben, daß ich kein Metronom besitze, bzw das vorhandene elektronische noch nicht richtig bedienen kann, und daher so gut wie nie nutze. Das ist mir bislang noch nicht wirklich auf die Füße gefallen, weil ich allermeistens alleine musiziere. Und dann klingt es halt so, wie es mir gelingt zu spielen. Und das gefällt dann halt, oder es gefällt eben nicht. In einer Kapelle oder einem Orchester würde das sicher wieder anders aussehen.


liebe grüße
triona
 
Zählen und notieren braucht man ja nur, um anderen Musikern die Musik zu vermitteln. Mir fällt das Spielen nach Gehör leichter. Manchmal hilft mir das Auszählen, um etwas zu verstehen.
 
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Wir haben grad nen neuen Song in Arbeit, den rhythmisch noch keiner von uns so richtig analysiert oder gar verstanden hat. Aber wird geil. :D
 
Wir haben gestern noch nen neuen Teil eingebaut, der das ganze rhythmisch wie harmonisch nochmal etwas interessanter macht.
Ich hab mir die Aufnahmen von gestern aber noch nicht angehört.
 
Ein geiler krummer Rhythmus...
thirteen.jpg


 
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Mit krummen Takten hatte ich bisher noch nie Schwierigkeiten. Ich orientiere mich an der Basslinie quasi wie eine Melodiestimme im Bass und der Gesangsstimme. Da merke ich oft erst beim späteren Abzählen, wie krumm der Takt ist.
 

Der gute Frank Zappa darf hier natürlich auch nicht fehlen. Die Frage des threads war ja, wie ihr diese Rhythmen empfindet, und damit meinte ich nicht unbedingt "geil" oder "interessant" oder "anspruchsvoll" sondern eher, auf welche Weise ihr diese Takte für euch adaptiert.

Zappas 13/16 empfinde ich irgendwie als dreier Takt (12/16 + 1/16 = 6/8 + 1/16), der natürlich kein Dreier ist, sondern ein Dreier, der durch die dazwischengeschobene 16tel hin und her schwankt. Dadurch bekommt für mich jeder zweite Takt so einen "off beat"-Charakter.

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass man intuitiv eigentlich nur bis drei oder vier zählen kann. Intuitiv bedeutet, dass man unbewusst Gruppen oder Einheiten bildet und dann die Gruppen zählt und multipliziert. Eine Vierergruppe sind dabei eigentlich schon zwei Zweiergruppen.

Beim Musik spielen geht mir das auf jeden Fall so. Alles, was über 4 Taktschläge geht, setze ich mir zusammen. Auch bei größeren Einheiten 12 oder 16 Takte muss ich nicht zählen. das sind drei, beziehungsweise vier Viererpäckchen. Für mich ist es ganz klar, wann 12 oder 16 Takte vorbei sind.

Vielleicht ein bisschen verstiegen, aber 13/16 sind ja auch verstiegen.
:bier:
 
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Ist hier der Unterschied vergraben zwischen Takt und Rhythmus?
Musik ist von allen Künsten ja die abstrakteste. In der bildenden Kunst fallen Beschreibungen leichter: Ein nackter Mann aus weißem Marmor mit einer Schleuder über die Schulter geworfen oder eine Theke hinter einem Schaufenster über Eck bei Nacht, mit 2 grau gekleideten Männern mit Hut und einer rothaarigen Frau im roten Kleid sowie einem weiß gekleideten Barkeeper mit weißem Barkeeperschiffchen auf dem Kopf....
Die Skulptur und das Bild kann man sich relativ schnell vorstellen und erkennen. Ein Musikstück in C-Moll mit drei markanten Achteln auf g mit einem anschließenden langgezogenen es... (hab ich aus Wikipedia)... können sich nur geübte Musiker vorstellen, beziehungsweise muss man ein Instrument nehmen und die drei Achtel g mit anschließendem es spielen, dann fällt es leichter.

Begriffe wie Takt und Rhythmus braucht man in erster Linie, wenn man Musik vermitteln möchte, ohne sie vorzuspielen, wenn man sie also notieren oder mit Worten beschreiben möchte.

Beim Vorspielen können die Begriffe Takt und Rhythmus ebenfalls hilfreich sein, um die Musik eindeutiger zu machen. Wenn man den Takt vorzählt, bevor man einen komplizierten Rhythmus spielt, kann der Zuhörer den Rhythmus leichter verstehen. Macht Zappa ja ebenfalls am Anfang von "thirteen".

Aber wie @TheBass so schön geschrieben hat, man muss das gar nicht auszählen, wenn man die Musik intuitiv versteht. Ich hatte den Anfang von "white room" noch nie gezählt und nie über den Takt nachgedacht. Das war für mich immer Bumm Bubedibumm Bumm Bumm Bumm... nix zählen, nix denken, spielen!
:bier:
 
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Ein Musikstück in C-Moll mit drei markanten Achteln auf g mit einem anschließenden langgezogenen es.

Obwohl ich so etwas normalerweise nicht erkennen kann, ohne es zu hören, habe ich mir in diesem Fall gleich gedacht, um welches Stück es sich handelt, obwohl ich es nicht wußte, welche Töne das nun genau sind. Ich hab allerdings versucht, es zu singen, bevor ich es zur Kontrolle auf einem Instrument spielte. Die Tonhöhen stimmen bei mir beim Singen meistens nicht genau. Das Intervall allerdings schon. Das ist wohl ein sehr typisches Intervall, das man irgendwie automatisch singt, egal zu welchem Ton genau.

Nebenbemerkung: Du siehst wahrscheinlich an meiner Beschreibung, daß ich weder vom Blatt spielen kann, noch daß ich allzu tiefe Kenntnisse von Musiktheorie und Harmonielehre habe. Wenn ich das Stück nicht gleich im Verdacht gehabt hätte, und dessen bekannten Klang nicht sofort in meinem Kopf "gehört" hätte, hätte ich es wahrscheinlich nicht so schnell heraus gehabt.

Aber allein die Vorstellung der von dir beschriebenen Rhythmusfigur hat mich sofort auf die richtige Spur gebracht. Die Tatsache, daß man das Stück schon gefühlt einige tausend mal gehört hat, dürfte allerdings wohl auch dazu beigetragen haben, daß es mir gleich in den Sinn kam.


liebe grüße
triona
 
Ab 9:44 erklärt er, was ich meine. Vor allem die Veranschaulichung mit dem "record skip" finde ich sehr schön.

Was ich auch bemerkenswert finde ist die Aussage "it's kind of counting to four, except the fourth beat is a lot shorter..." Mehr als bis 4 zählt auch so ein Crack nicht.
:bier:
 
Mehr als bis 4 zählt auch so ein Crack nicht.

5 und 7 zähle ich auch noch locker mit. Wenn ich mir aber die Struktur des Rhythmus deutlich machen will, löse ich die auch meist auf in 2+3 oder 3+2 bzw in 2+2+3 oder 3+2+2 oder 2+3+2. Größere Einheiten - besonders ungerade, aber auch gerade - werden zum merken, zählen und lernen immer aufgelöst in Blöcke zu 2,3 oder 4. Bekannt ist das besonders von bulgarischer Tanzmusik, aber auch schon vom bayerischen Zwiefachen. Das wird auch in mir bekannten Lehrwerken so gemacht.

Wenn es noch komplexer kommt und auch die Struktur erkennbar werden soll, empfiehlt sich die Nutzung des indischen Konnakol. Das ist eine standardisierte Rhythmus-Silbensprache. Dort werden höchstkomplexe Polyrhythmen mit längeren Phrasen in überschaubare Silbengruppen zerlegt.

Das wurde hier aber glaube ich weiter oben auch schon erwähnt. In Indien gehört das Erlernen des Konnakol zur Ausbildung der Musiker. Die manchen vlt bekannte Silbensprache der Tanzlehrer ist die Leicht-Version davon.


liebe grüße
triona
 

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