Auszählen von Sextolen, Septolen, Nonolen usw.?

Zitat:Original erstellt von: Ibajazz

Hätte es gerne ein bisschen genauer[:D]
Die muss man doch irgendwie genau auszählen können, nicht so ungefähr!
Bei Viertel- oder Sechzehnteltriolen geht es doch auch!

Aber danke für die Antwort[:-)]

da liegt ein grundlegender Irrtum vor, denn streng genommen geht das bei Triolen auch nicht
so jetzt fahr ich mal mit ganz schweren Geschützen auf. lass uns ein Gedankenexperiment machen:

wir nehmen jetzt mal einen (binär gezählten, den genau da liegt ja das Problem) 4/4-Takter her und betrachten ihn als ein (Zahlen)Intervall mit der Länge 1 (um ganz genau zu sein als das halboffene Intervall [0;1) ; der Wert 1 wäre also schon Teil des nächsten Intervalls/Taktes)

alles verstanden? bist du noch bei mir? gut

jetzt liegt es in der Natur der binären Zählweise (bzw des binären Feelings), dass wir die nächstkleinere Note immer durch die Division durch (Nomen est Omen) 2 erhalten. nicht lang nachdenken, hier kommen Beispiele:

da wär mal die ganze Note. Die ist genau so lang wie unser Takt. Hat also den Wert 1
die halbe Note. Ihr Wert ist 1/2 = 0,5
Viertel: 1/4 = 0,25
Achtel: 1/8 = 0,125
Sechzehntel: 1/16 = 0,0625
usw usw usw

eine punktierte Viertel hätte dann also zB den Wert 0,25+0,125 = 0,375

jetzt kommt der letzte Brocken (dann hast du das Schwere geschafft): wenn man eine Triole wirklich auszählen können soll, dann muss es zu diesem Zweck eine Menge von binären Noten geben, deren Werte addiert genau den Wert einer Triole haben... (tut mir leid. Verständlicher konnte ich das nicht ausdrücken [:-)] )

schauen wir uns also mal einfach eine ViertelTriole an. Ihr Wert ist 1/3=0,3 periodisch

also versuchen wir Noten zu addieren, so dass wir auf diesen Wert kommen:
wir beginnen mit einer Viertel und stehen bei 0,25
dann tasten wir uns mit einer zusätzlichen Sechzehntel weiter heran und kommen addiert auf 0,3125. Schon besser aber bei 0,33333333... sind wir noch nicht
die nächstgrößere Note die wir jetzt noch nehmen können, ist die 64tel. Die hat den Wert 0,015625. d.h. 1/4 + 1/16 + 1/64 = 0,328125 und wir sind immer noch nicht da!

rein vom praktischen Standpunkt aus können wir jetzt langsam aufhören. Denn wenn du anfangen mußt, mit dem Fuß 64teln (und Schnelleres) zu tippen, damit du eine Triole spielen kannst, wirst du sehr schnell in's Schwitzen kommen

theoretisch läßt sich auch zeigen, dass du die Triole gar nicht als Summe von binären Noten darstellen KANNST (das gilt auch für Quintolen, Sextolen, Septolen,...). zumindest nicht als ENDLICHE Reihe von solchen Noten

was haben wir jetzt bewießen?
wir haben gezeigt, dass sich Triolen u.Ä. nicht als Summen von binären Noten darstellen lassen
und daraus folgt also, dass du nicht von uns verlangen kannst, dir zu sagen wie man eine Triole (oder Septole) ordentlich auszählen kann WEIL DAS NICHT GEHT.

um solche Noten zu spielen, mußt du den binären Grundpuls brechen. Wenn du gerade friedlich auf 8teln herumreitest und ein Triolenlick einbauen willst/mußt, darfst du nicht darauf hoffen es auszählen zu können. Du mußt es SPÜREN
denn was wäre die Alternative? du müßtest von der Zählform "1 und 2 und..." kurzzeitig auf "1 ka ta 2 ka ta . . ." umsteigen und da stehen wir wieder vorm selben Problem...

das spezielle Problem bei Quintolen und höheren ist halt, dass du recht viele Noten überwinden mußt, bis du wieder auf die "schwere" (also binäre) Zählzeit kommst
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow, es geht doch nichts gegen eine mathematisch geführte Beweisführung! RespektAxel, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, das Problem didaktisch und logisch aufzubröseln! Ich kann Ibajazz auch gut verstehen, der versucht mit Hilfe der Sprache eine Orientierung im Rhytmusgefüge zu finden, das, was Axel SPÜREN nennt. Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder falsch verstanden werde -@ibajazz. Annäherung bedeudet ja nicht irgendwie!, sondern das sich Annähern an den exakten Rhytmus- meine Gedanken dazu:

Zitat:Original erstellt von: Ibajazz

Original erstellt von: thilu

Die Sprache zum Eichen exakter zeitlicher Notenabstände zu nutzen, kann doch wirklich nur eine Annäherung sein.

Ibajazz: Dann frag ich mich, wie ihr euch bestimmte Stücke einübt, wenn doch alles bloß eine Annäherung ist! Da müsste ja die ganze Band auseinander fallen, weil jeder ja immer irgendwie spielt.

thilu: Will man wirklich die präzisen zeitlichen Abstände von Noten innerhalb n-Taktschlägen ermitteln, muss man schon die Mathematik bemühen, insbesonders, weil die zeitlichen Abstände von n-iolen immer relativ zum Grundbeat sind.

Ibajazz: Na klar, am besten wir lassen das alles nur noch Maschinen machen[:D]
warum legt eigentlich ein Basslehrer seinem Schüler ans Herz mit Metronom zu üben! Es ist doch so,, wir brauchen einen als allgemein gültigen akzeptierten Rhytmus (Referenzrhytmus), der uns hilft zeitliche Intervalle von Tönen zu verinnerlichen /lernen. Bei den Wenigsten geschieht das directement vom Gehör in die Finger. Viele verwenden teilweise bewußt, teilweise unbewußt ein gedankliches Hilfesystem um das Hirn beim Lernen der Zeitintervalle zu unterstützen. Bei dem einem ist es die Sprache (eins - und- zwei...), bei dem anderen vllt eine visuelle Vorstellung (ich zum Beispiel sehe vor meinem inneren Auge Auf-und Abschläge des Plektrums) andere wiederum brauchen den Körper-(Finger)Kontakt zur angeschlagenen Saite, u.s.w., das hängt sehr vom Lerntyp ab. Unser Gehirn benutzt also eine "Krücke" -oder sag Eselsbrücke dazu- um zeitliche Intervalle (Rhytmen) zu lernen.

Der Denk"fehler" liegt nun m.E darin, davon auszugehen, dass die Sprache den Rhytmus vorgeben kann. Die Sprache kann aber niemals so exakt sein, wie ein messtechnisch vereinbartes Intervall. Beispiel: Der eine denkt: eins- unndn, der andere denkt: eiiins unnnd. Die Sprache mit ihrer Dehnung ist etwas sehr Individuelles, Ungeeichtes. Der Rhytmus basiert jedoch auf messbaren zeitlichen Intervallen, das, worauf sich alle Bandmitglieder beim Spielen verlassen. Die geringen z.T. vereinbarten (z.B. laid back beim Blues) Abweichungen davon und die Dynamik beim Spielen machen vor allem den Groove aus.
Um auf die n-tiolen zurückzukommen: wenn Du dafür ein zeitliches Gefühl/Gespür oder ein -für Dich- gültiges indivuduelles sprachliches Zählsystem entwickeln willst, hift nichts anderes (wer eine andre Möglichkeit sieht, möge sie hier posten), als mit Hilfe eines Metronoms und errechneter Zeitintervalle (bpm) die Noten/zeitwerte zu hören/verinnerlichen/lernen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: thilu

Wow, es geht doch nichts gegen eine mathematisch geführte Beweisführung! RespektAxel, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, das Problem didaktisch und logisch aufzubröseln!

danke schön. hat mich mal wieder gereizt :-)

Zitat: Die geringen z.T. vereinbarten (z.B. laid back beim Blues) Abweichungen davon und die Dynamik beim Spielen machen vor allem den Groove aus.
freue mich, dass du all das geschrieben hast, wofür ich gestern schon zu müde war aber das halte ich für einen ganz besonders wichtigen Punkt. Meistens baut man schließlich n-tolen irgendwo ein EBEN WEIL sie eine gewisse rythmische Unsicherheit bzw Schwebung rein bringen (es geht jetzt wieder um binär gefühlte Lieder. Bei "Hold The Line" von Toto schwebt gar nix ;o) ). Die reißen ja nicht nur den Musiker sondern auch den Zuhörer kurz aus dem Grundpuls.
Ich lehne mich jetzt sogar mal so weit aus dem Fenster, zu behaupten, dass n-tolen in letzter Instanz gar nicht dafür da sind 100% genau zu sein. Hör dir mal die ultragenauen Triolen an, die dir irgend ein Midi-File vorsetzt. Das ist ästhetisch nicht besonders ansprechend. Da kommen kleine Abweichungen vom math. Notenwert (man könnte es auch musikalische Phrasierung nennen) schon schöner (gilt für Lead- UND Rythmusinstrumente)
 
Zuletzt bearbeitet:
[:D] Nun ja,
ich wollte ja nicht das die Diskussion jetzt so ausufert!
Aber danke nochmals für die hilfreichen Antworten[:D]
 
Zitat:Original erstellt von: Ibajazz

[:D] Nun ja,
ich wollte ja nicht das die Diskussion jetzt so ausufert!
Aber danke nochmals für die hilfreichen Antworten[:D]

naja ausufern...
wollte das ganze nur mal ordentlich aufarbeiten. Für dich und für alle die irgendwann auf die selbe Frage kommen (und mit der Suchfunktion umgehen können [:D] )
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


Einfachste Übungsvariante ist z.B. die Figur 3 über 2, bedeutet zwei Schläge in der linken Hand und darüber (quasi dagegen) drei Schläge in der rechten. Kann zum anfreunden mit krummen Taktzahlen für den Anfang als einfache Übung ganz hilfreich sein.

Wie jetzt? Ich seh kein Stich bei der Erklärung[:I]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


In den aktuellen Diskussionen im Bassic-Forum scheint zudem die Tatsache, wieviel Anschläge man auf dem Instrument Bass in bpm schafft ebenfalls deutlich mehr Bedeutung zu haben als die Frage, wie man einen Takt und dessen Synkopen vernünftig betont bzw. diesen zum Grooven bringt.

Von daher wundert mich die eher hilflos wirkende Diskussion zu diesem Thema überhaupt nicht.

Also wenn das jetzt bei dir so rübergekommen ist siehst du das ein bissl falsch! Zumindest ist es bei mir so, ich bin nicht darauf aus irgendwelche Highspeedlicks zu spielen! Sondern ich habe diesen Thread nur aus reiner Neugier eröffnet, weil mich dieses Thema interressiert und weil ich schon immer wissen wollte, wie man sowas auszählt!
Irgendwo muss man ja einen Anhaltspunkt haben um auch solche Figuren zu spielen[;-)]
Geschwindigkeit ist dabei komplett Nebensache!
 
Danke für deine Antwort, ich weiß es zu schätzen![:-)]

Aber erkläre mir bitte genauer wie du das mit dem Schema "3 über 2" oder "7 über 5" meinst!

Vielleicht in Notenform, wenn es nichts ausmacht[V]
 
eadg: die prioritäten sind nuneinmal anders
die einene spielen rhythmisch "anspruchsvolle" sachen im jazz oder ähnliches...die anderen thrash metal a la Kreator.
nur weil du vllt eher zu den ersten gehörst heißt das noch lange nicht, dass es für andere nicht wichtig ist, schnelle 16tel spielen zu können.


zum thema: hab mich mal an halben triolen versucht. aka 3 gleich lange noten auf 4 schläge..
ging so gut wie gar nicht
 
jazz war natürlich nur ein beispiel

ich finde needled 24/7 von Children of bodom is hier n gutes beispiel:
das intro ist besteht aus 16teln bei 195bpm , welche unbetont sind, und dazu betonte viertel und achtel.
udn den jungs von cob kann man glaub ich nicht mangelndes talent vorwerfen. in langsameren teilen wird dann auch ordentlich betont...
 
Nun ja, ohne euch jetzt auf den Leim gehen zu wollen![:o)]

Aber die Diskussion artet jetzt schon ziemlich in eine Richtung aus, die eigentlich nicht mehr wirklich viel mit meiner am Anfang gestellten Frage zu tun hat![ooo]

Ich bin dankbar für die Antworten, aber wirklich schlauer bin ich auch nicht geworden!

Ich bin ebenfalls der Meinung wie E-A-D-G, dass ungerade Taktarten dazu gehören! Ich meine, ich habe auch schon Take Five und einige Stücke mit 2/4, 3/4 Takt usw. gespielt und es ist immer wieder erschreckend, dass solche Sachen gar nicht geläufig sind und man erst mal ein Gefühl dafür entwickeln muss und rein aus der Tatsache heraus das man es nicht kann, gibt es einem den Anreiz es zu können!!

Ebenfalls würde ich nicht die Tatsache ausschließen, dass man damit als Bassist nicht konfrontiert wird! Man weiß ja nie, deswegen ist es besser man ist vorbereitet!
 
um quintolen und septolen und so weiter exakt zu spielen, empfehle ich dass man sich ein Wort sucht mit der richtigen Anzahl Silben und dies dann regelmässig innerlich wiederholt so kann man den Überblick am besten behalten. Am besten erkundigst du dich bei irgeneinem guten Schlagzeuger. Mein Schlagzeuglehrer hat mir wenigstens diese sprachliche Auseinandersetzung mit speziellen n-tolen empfohlen. Mit der Zeit wirst du ein sehr gutes Gefühl für n-olen bekommen!!

Wenn ihr euer Publikum einmal richtig verwirren wollt dann spielt doch einmal 10 quintolen und danach 7 septolen und dann wieder 15 quintolen... das hat der Gitarrist meiner Band aus seinem Gehirn gezaubert und niemand aus dem Publikum versteht auch nur annähernd, was wir spielen. Auf jeden Fall gibts das noch nicht allzu oft!
 

Zitat:Original erstellt von: Joerg

Hi Ibajazz,
2/4 ist kein ungerader Takt und 3/4 kann wirklich jeder Musiker, vor allem weil 3/4 auch in der Form 6/8 ausgesprochen geläufig sind.

Ja klar, hab mich da bissl verhauen[:II][:D]
Da muss ich wohl andere Quellen hinzuziehen!

Komischerweise kann man triolen8tel oder -4tel auch genau spielen, wenn man jetzt mal den ganzen mathematischen Quatsch außen vor lässt der oben beschrieben ist!

Nicht umsonst bekomme ich ein paar auf die Finger[:D] wenn ich bei Smooth Operator die Triolenviertel nicht exakt spiele!
 
bei 5/4 takt zerlege ich den takt in "1,2,3,1,2"

die triolen zähle ich als "ein-er-lei"

bei einem zusammengesetzen 4/4tel-takt mit zB 2x 1/4 und dann eine triole zähle ich dann so:
"1,2,ein-er-lei"

andere nehmen stattdessen "pa-na-ma"

PS: viele wege führen nach rom.
 
Nochmal zurück zur Ausgangsfrage...da gings doch eigentlich drum, wie man Quintolen, Septolen etc. auszählen kann. Ich würd vorschlagen so:
Metronom anstellen, langsam, zB bei 60 bpm und dann die gewünsche Anzahl der Schläge solange mitzählen, bis es "rund" klingt. Wie schon ausführlich von Axel erklärt, bleibt einem ja sowieso nichts anderes übrig, als nach dem Gefühl zu gehen.
Also für Quintolen dann zB über die ersten 2 Schläge des 4/4 bei 60 bpm 1,2,3,4,5 zählen (anstatt 1,2,3,4 für die Achtel oder eben 1,2,3,4,5,6 für die Achteltriolen). Nach n paar Takten läuft das dann, das macht unser Gefühl von ganz allein für uns ;-). Das ganze dann so lang zählen, bis man sich wohl fühlt, bis es eben rund klingt (wie man s bei Triolen ja auch nicht anders macht, das ist nur ne Frage von Gewohnheit...wenn in unserem Kulturkreis "Musik mit Quintolen" so häufig vorkommen würde wie "Musik mit Triolen" wäre das wohl genausowenig ein Problem für uns wie Triolen). Dann Tempo langsam bis zum grade gewünschten steigern und immer wieder dasselbe Spiel von vorne beginnen. Und wenns gar nicht geht, lädt man sich halt kostenlose Programme runter wie den PowerTabEditor, programmiert sich die gewünschten n-tolen ein und hört sichs einfach an ;-)
 
Solche Sachen darf man nicht zu akademisch angehen. Septolen werden in der Praxis wohl 99,9% aller Bassisten nie begegnen.
Wenn doch, sollte man die Dinger gefülsmäßig im melodisch-rhythmischen Kontext spielen - nicht auszählen. Das wird immer nach Plastik klingen.
In der Realität haben solche Figuren immer eine bestimmte zerlegte Phrasierung - z.B. 1-2-3 | 1-2-3-4, mit einer bestimmten Betonung und eventuell einer bestimmten rhythmischen Assymetrie (Stichwort Mikrotime). Da kommt man mit Auszählen nicht hin.
Also: Ich mach mir da keinen Kopp drum.
 
Im Zweifelsfall immer schön zählen, also z.B.:

eins - zwei - drei - vier - fünf - sechs - sie - ben

[B)][:I]

Schulligung, hat aber gerade so schön gepaßt. [;-)]
 
Mathematik kann interessant sein, aber in der Musik hilft sie nicht sehr weit. Keinem Musiker der Welt käme es in den Sinn, den 3/4 Takt als ungerade zu bezeichnen.
Ungerade Takte sind das eine, Polyrhthmen das andere. Ungerade Takte schaffe ich, bei Polyrhthem stosse ich schnell an meine Grenzen und habe sie auch nie gebraucht, wenn ich mit der Musik Geld verdiente, was ich jetzt bis auf wenige Ausnahmen nicht mehr machen.

Glaubt Obiwotz und Jörg, was die sagen, hat Hand und Fuss!!
(Es gibt sicher noch andere, aber ich konnte mir nicht alle Namen merken.[:D])

Gruss Jogurt
 
Ach du Kacke....
ich sags euch gleich ... ich hab nur die erste Seite gelesen.

Was soll denn diese Dünnbrettbohrerei.
Jedes vom Menschen verwendete Rythmische Zählsystem ist eine Näherung bzw.
eine Schätzung ... wenn ich schon Zählen und exakt aus einem Mund höre rollen
sich mir die Zehennägel hoch.

Es macht doch gar keinen Sinn auf sowas rumzureiten.
Wenn du so nen kranken Scheiß wie 6tolen 7tolen spielen willst, kannst, musst,
dann solltest du dir das ganze wie schon gesagt oft genug anhören, bis du es im Gehör bzw. Gespür hast.

So hast du das auch mal mit 4/4 gelernt.
Der Vorteil ist, der begegnet dir überall.
Ist also schon bekannt und muss nicht groß gelernt werden.

So far.
 
ZÄHLEN ??? [:O!]
Also ich hab da den Groove verinnerlicht und dann kommt das automatisch aus den Fingern.
Ich kann mir das für die krummen Geschichten auch gar nicht anders vorstellen ....
Da müssen natürlich tief im Inneren die 4tel irgendwie "mitlaufen", damit man sauber auf die 1 kommt.

[:II] Hab auch nur die 1. Seite gelesen ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein studierter spanischer Schlagzeuger hat mir mal 13/8 vorgeklatscht und nach meinem leicht verwirrten Blick auch vorgezählt.
Fett markierte Ziffern sind jetzt mal die betonten Noten:
1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1-2

Das ganze besteht also aus verschiedenen Takten, die aneinandergefügt werden. Das kann man dann auch drehen und anders betonen, nur sollten es nicht mehr oder weniger Achtel sein, sonst hat man einen Taktwechsel. [:D]
Das alleine auszuzählen sollte dann kein Problem mehr sein, mit ein bissl Übung und ohne, daß jemand einen anderen Rhythmus spielt.

Bei den n-olen sieht das aber schon wieder ganz anders aus. Man spielt Achtelnoten über einen bestehenden Takt (ja nicht zwangsweise immer gleich 4/4) und trifft sich in der Regel beim kleinsten gemeinsamen Nenner wieder.
Als Hörbeispiel für komisch betonte [:D] Triolen über einem 4/4-Takt möchte ich mal noch
Guano Apes - Open Your Eyes
http://www.youtube.com/watch?v=SFvCx6w_ptE (ab ca.2:10 min)
anbringen. Muß ich mich auch selbst mit rumquälen... [:D]
Selbst erfahrene Jazzer kommen bei neuen, für sie noch nicht verinnerlichten Zählzeiten durcheinander, wenn sie es über einen anderen Takt zählen sollen.
Deshalb behilft sich eigentlich jeder, den ich kenne und der sowas spielt, mit Eselsbrücken. Sprich, Wörter mit der entsprechenden Silbenanzahl.
Das Wort kann man über den Grundtakt sprechen, besser mit der zu spielenden Melodie singen, mit der Hand mit"dirigieren" und so verinnerlichen.
Ich sehe es jetzt gerade an meiner Tochter, wie sehr Melodie, Sprache und Bewegung zusammenhängen.
Ohne Melodie und Takt würden wir wahrscheinlich immer noch nur Grunzlaute von uns geben können.
In den Zustand verfalle ich zwar nach ausreichenden Bieren - sagt meine Frau, aber das ist ein anderes Thema... [:D][:o)][:D]

Zählen und Präzision haben, solange wir Menschen es tun, nicht viel miteinander zu schaffen. Phil Collins mal ausgenommen.
Sonst könnten ja andere Drummer auch mal das Tempo halten. [:D]
Und wenn's ein wenig schwankt - na und?! Das macht Musik doch erst lebendig und fühlbar... [;-)]
 

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