Die tc electronics Affäre...

Ich habe gestern Abend mit meinen "For Funtastics" in einem Kirmeszelt mit dem TC-BH 500 und der 4x10 Box gespielt...
Sehr gelungen, geiler Sound, keine Probleme...[;-)]
 
tolle erklärung!

was ich immer schon wissen wollte:
was bedeuted denn die watt angabe über dem netzstecker bei den tc-amps?

RH450: 85W @ 1/8 of Max. Output
RH750: 100W @ 1/8 of Max. Output

danke!
 
@E-A-D-G
Ich lerne durch deine Beiträge immer wieder dazu!
Schön, dass es so kompetente Mitglieder hier im Forum gibt![;-)]
Wünsche euch allen ein schönes Wochenende![:-)]
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Das bezieht sich auf die Leistungsaufnahmen die in Verbindung mit Audiosignalen an der Steckdose gezogen werden wenn der Amp (mit Audiosignalen) im Leistungsgrenzbereich spielt.
1/8 of Max. Output bezieht sich dabei auf das zeitliche Mittel. Die Peaks im Signal erreichen dabei aber dennoch durchaus das Leistungspotential des Amp, oder zumindest deren Nähe!

aha, dann kann ich nicht einfach sagen der amp zieht maximal 8x85w, also 680w aus der dose?
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Nein, kannst du nicht!
Das einzige was du weisst ist wo der Amp seine Headroomgrenze für Peaks hat. Und allgemein drückt sich das im Sinus 1% Klirr aus.

Angenommen du fütterst deinen Amp mit einem Audio-Signal in dem +6dB starke Peaks enthalten sind und bleibst mit den Peaks 3dB unterhalb der Sinus 1% Klirr Messgrenze.
Angenommen dein Amp ist mit 500 Watt Ausgangsleistung laut Datenblatt spezifiziert.
Dann landest du am Endstufenausgang leistungsmässig bei ca. 50 Watt RMS.
Wenn du einen verlustarmen Amp wie Class-D hast dann zieht dir der Amp ca. 60 Watt an der Steckdose für die du Strom bezahlen musst. Die Dynamik-Peaks am Ampausgang erreichen dabei aber dennoch ständig 250 Watt !!!!

ich verstehe, dass die ausgangswatt abhängig von dem klirrfaktor sind. aber wie kommen dann diese watt mit den gezogenen watt zusammen? wenn der amp 250w abgibt, muss er dann nicht mindestens >250w strom gezogen werden - sonst wär es doch ein fluxcompensator? :-))) danke für deine geduld!
 
verstehe. der schlüssel ist leistung (w) im verhältnis zur zeit.

tc gibt die leistung des rh450 mit 450w und die peakleistung mit 800w an. das ist also nach deiner einschätzung reell?
 
Zuletzt bearbeitet:
hey klasse, vielen dank für deine mühe und geduld!
ich lerne.

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Schon, aber sie schreiben wohl nicht für wieviel (oder für wie wenig) Zeit diese Leistung zur Verfügung steht.

Marshall hat mal einen Amp gebaut mit ca. 400 Watt der es auf 1200 Watt Dynamikumfang gebracht hat.
Hat sich damals nicht durchsetzen können weil Dynamik keinen Druck erzeugt.
die Bassisten waren von dem Teil damals eher enttäuscht weil sie sich mehr versprochen hatten von so viel Dynamikreserve.
Wenn Signale bei voller Dynamik 100% sauber verstärkt werden sollen dann verpuffen 500 Watt an einer kleinen Membranfläche unter Umständen null komma nichts sehr schnell zur gehobenen Zimmerlautstärke!
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Zitat:Original erstellt von: cozmic

Nee, das nicht, aber es gibt Leute, die finden SoftClipping/Limiting im Signal sch****. Die Kollegen haben meistens auch keinen Compressor im Signalweg sondern legen Wert auf Sauberes Signal und vollen Dynamikumfang.
Was würdest du vermuten wieviel Leistung man für vollen Dynamikumfang benötigt?
1000 Watt ? 2000 Watt ?

Gerade unser Instrument Bass entwickelt einen irrwitzigen Leistungshunger wenn der volle(!) Dynamikumfang sauber verstärkt werden soll.

Das wird leider viel zu häufig (eigentlich fast immer) ganz arg unterschätzt.

Du, mir ist das Latte. [:D] Ich hab eh einen Compressor in der Kette und bin mit meinen 300W mehr als zufrieden. Der Amp geht selten über 9-10 Uhr am Master... Mehr brauche ich eigentlich nicht. Den Rest macht der Toninsch am Pult...
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Schon, aber sie schreiben wohl nicht für wieviel (oder für wie wenig) Zeit diese Leistung zur Verfügung steht.

Marshall hat mal einen Amp gebaut mit ca. 400 Watt der es auf 1200 Watt Dynamikumfang gebracht hat.
Hat sich damals nicht durchsetzen können weil Dynamik keinen Druck erzeugt.
die Bassisten waren von dem Teil damals eher enttäuscht weil sie sich mehr versprochen hatten von so viel Dynamikreserve.
Wenn Signale bei voller Dynamik 100% sauber verstärkt werden sollen dann verpuffen 500 Watt an einer kleinen Membranfläche unter Umständen null komma nichts sehr schnell zur gehobenen Zimmerlautstärke!

Das Prinzip des Marshallamp machte sich auf elegante Weise die Dynamik des Bass-Signals zu nutze.
Die Phase des eingeschwungenen Tons wurde genutzt die dabei dann frei werdende Ampreserve zwischenzuspeichern (bzw. hochtransformiert), um sie im Moment des Attack dann wieder frei werden zu lassen.

Und tc macht eigentlich etwas sehr cleveres, wenn sie diese Peaks abfangen? Weil die Leistung, die dafür draufgehen würde nutzlos verbraten wird?
 
Wenn ich im Talkbass Forum lese wird mir richtig schlecht. Das ist wieder mal typisch - alle schreien mal so laut es geht von Lügen etc. Dabei ist es doch wirklich komisch:
Bei einem Röhrenamp geht man natürlicherweise davon aus, dass 200 Watt viel ist, weil eben "Röhrenwatt". Der Transistoramp sollte aber im Vergleich viel mehr haben weil eben "Transistorwatt". Jetzt kommt ein Hersteller darauf, mit Halbleitertechnik dasselbe Konzept zu kopieren wie es eben ein Röhrenamp tut und prompt ist das schlimm.

Da war das Problem des Marketing: Ein Amp mit 235 Watt oder was wird heutzutage NICHT gekauft. Fertig, Ende, Aus. So einfach ist das. Jetzt haben die Leute ein wirklich cleveres Gerät mit vielen unglaublichen Features und müssen das auch irgendwie verkaufen. Ich erinnere mich bei Talkbass an den Thread mit dem Tech21 VT Bass 1969 welche mit 300Watt betitelt wurde. Jeder zweite Kommentar war im Sinne von "das ist nicht up-to-date ein 300W Amp auf den Markt zu bringen".
 
Habe nur kurz überflogen, aber trotzdem besten Dank für EADG's Ausführungen!

Da ist Nohau zuhause und ich hoffe es regnet Pokale!
 

Großes Danke an E-A-D-G!! Die detailierten Ausführungen (nicht nur in diesem Thread!) haben mir sehr geholfen zu verstehen, was wirklich hinter den Wattangaben steht.

zum Thema TC: ich sehe das genauso wie alex_de_luxe. Es ist doch sehr traurig dass die große Mehrheit beim Ampkauf nur auf die Wattanzahl schauen, ohne wirklich zu wissen, was die Zahl zu bedeuten hat. Wäre dies nicht so, hätte TC auch nicht "lügen" müssen ...



 
By the way..
Erst mal Dank für die Pokale!. Gerade über den von EADG freue ich mich... :-) Das weiß ich zu schätzen!

Ich habe selber den TC-Amp noch nicht, kenne ihn nur von Demos, aber die bisherigen TC-Produkte, die ich kenne und auch selber besitze, sind qualitativ erstklassig.
Der Nova-Dynamics ist bei mir ein "fast always On Effekt", wobei ich die eine Hälfte als zuschaltbaren Kompressor nutze und die andere Hälfte ständig als Brickwall-Limiter, um eine Übersteuerung der Endstufe oder Beschädigung der Speaker zu verhinden, wenn's einem bei Motörhead mal wieder durchgeht... Keine Brummschleifen, kein Rauschen, keine Artefakte! Wenn ich dann beim großen T. Rezensionen lese "o.k. das Ding hat 24bit-Wandlung, aber das hört man gottseidank nicht" , dann weiss ich, wo bei manchen der Hammer hängt...jedenfals nicht da, wo er hingehört! Wer sowas sagt, braucht auch einen 3600Watt Amp , um irgendwas zu kompensieren. Das alte Analoge war ja sowieso viiiieeeel besser. Ich kann bisher nur sagen, daß die TC-Sachen, die ich bisher kennengelernt habe, sei es Studiokram oder halt Bodentreter, waren alle qualitativ in einer ganz anderen Liga spielen. Die Jungs kommen halt aus der professionellen Studiotechnik.

Was die Lautheit von Amps angeht, ist glaube ich Psychologie an vorderster Front. Der arme Ashdown LG mit seiner 2x500W-Digi-Endstufe wurde mit relativ wenig Gain ausgestattet, vermutlich um zu verhindern, daß die Endstufe überrissen wird. Folge das Ding fühlt sich saft- und kraftlos an. Mein Tip: Blast das Ding mal mit einem guten Kompressor an, der als Peaklimiter eingestellt ist. Dazu ein recht oprdentliches Make-Up-Gain und die Parameter so einstellen, daß der Amp im Grenzfall nicht übersteuert (wie ich's mit dem TC-Nova vor meinem Hartke gemacht habe). Das Teil wird euch die Haare wegföhnen... und zwar alle! :-)

Nächstes Beispiel: Die wahnisinnige Power und Brutalität des Mesa Carbine M6!
Lieber Onkel Randall, was hat Dich eigentlich geritten, in der Position des Mastervolumen ein lineares Poti einzusetzen? Der Kunde erschrickt in Ehrfurcht, wenn ihm ab Master auf 9:00 das Toupet wegfliegt. Das Master auf 10:00 schon reicht, um die Endstufe bei viel Gain am Input schon in die Sättigung zu treiben und dass sich ab Mitte des Potis gefühlt fast nix mehr tut, ist entweder ein Konstruktionsfehler oder bewusstes Vorgaukeln gigantischer Reserven... By the way.. trotzdem ein endgeiler Amp! Ich persönlich würde mir da nur ein Log-Poti reinbauen. Immerhin ist da auch eine Push-Pull-Function für Mute drin und wer den Amp besitzt, weiß, was mal so +/- 5% Drehwinkel ausmachen, wenn man den Schalter mal benutzt.

Trace Elliot ist da ähnlich, aber nicht ganz so extrem. Ein Bekannter spielt den alten AH300. Der Amp ist auch richtig schön giftig, aber auch sehr schnell in der (schön grindig klingenden) Endstufenzerre.

Alles Psychologie...


Kurzum und Fazit:
Spielt einen Amp mit einer guten Box an und lasst euch nicht durch die ganzen Watt-Shice durcheinanderbringen. Ein 200W-Amp mit einer guten Box reicht aus, um den lautesten Drummer niederzuknüppeln. Oder haben sich die MyWatter heir schon mal über Leistungsmangel beklagt ;-)))
Und überhaupt... In der Signalkette Bass ->- Amp ->- Box hat der Amp im Verhältnis den geringsten Einfluss.

Keep On Bassin'

Gruß
Stefan

 
Zitat:Original erstellt von: Stratitis

By the way..
Erst mal Dank für die Pokale!. Gerade über den von EADG freue ich mich... :-) Das weiß ich zu schätzen!

Ich habe selber den TC-Amp noch nicht, kenne ihn nur von Demos, aber die bisherigen TC-Produkte, die ich kenne und auch selber besitze, sind qualitativ erstklassig.
Der Nova-Dynamics ist bei mir ein "fast always On Effekt", wobei ich die eine Hälfte als zuschaltbaren Kompressor nutze und die andere Hälfte ständig als Brickwall-Limiter, um eine Übersteuerung der Endstufe oder Beschädigung der Speaker zu verhinden, wenn's einem bei Motörhead mal wieder durchgeht... Keine Brummschleifen, kein Rauschen, keine Artefakte! Wenn ich dann beim großen T. Rezensionen lese "o.k. das Ding hat 24bit-Wandlung, aber das hört man gottseidank nicht" , dann weiss ich, wo bei manchen der Hammer hängt...jedenfals nicht da, wo er hingehört! Wer sowas sagt, braucht auch einen 3600Watt Amp , um irgendwas zu kompensieren. Das alte Analoge war ja sowieso viiiieeeel besser. Ich kann bisher nur sagen, daß die TC-Sachen, die ich bisher kennengelernt habe, sei es Studiokram oder halt Bodentreter, waren alle qualitativ in einer ganz anderen Liga spielen. Die Jungs kommen halt aus der professionellen Studiotechnik.

Was die Lautheit von Amps angeht, ist glaube ich Psychologie an vorderster Front. Der arme Ashdown LG mit seiner 2x500W-Digi-Endstufe wurde mit relativ wenig Gain ausgestattet, vermutlich um zu verhindern, daß die Endstufe überrissen wird. Folge das Ding fühlt sich saft- und kraftlos an. Mein Tip: Blast das Ding mal mit einem guten Kompressor an, der als Peaklimiter eingestellt ist. Dazu ein recht oprdentliches Make-Up-Gain und die Parameter so einstellen, daß der Amp im Grenzfall nicht übersteuert (wie ich's mit dem TC-Nova vor meinem Hartke gemacht habe). Das Teil wird euch die Haare wegföhnen... und zwar alle! :-)

Nächstes Beispiel: Die wahnisinnige Power und Brutalität des Mesa Carbine M6!
Lieber Onkel Randall, was hat Dich eigentlich geritten, in der Position des Mastervolumen ein lineares Poti einzusetzen? Der Kunde erschrickt in Ehrfurcht, wenn ihm ab Master auf 9:00 das Toupet wegfliegt. Das Master auf 10:00 schon reicht, um die Endstufe bei viel Gain am Input schon in die Sättigung zu treiben und dass sich ab Mitte des Potis gefühlt fast nix mehr tut, ist entweder ein Konstruktionsfehler oder bewusstes Vorgaukeln gigantischer Reserven... By the way.. trotzdem ein endgeiler Amp! Ich persönlich würde mir da nur ein Log-Poti reinbauen. Immerhin ist da auch eine Push-Pull-Function für Mute drin und wer den Amp besitzt, weiß, was mal so +/- 5% Drehwinkel ausmachen, wenn man den Schalter mal benutzt.

Trace Elliot ist da ähnlich, aber nicht ganz so extrem. Ein Bekannter spielt den alten AH300. Der Amp ist auch richtig schön giftig, aber auch sehr schnell in der (schön grindig klingenden) Endstufenzerre.

Alles Psychologie...


Kurzum und Fazit:
Spielt einen Amp mit einer guten Box an und lasst euch nicht durch die ganzen Watt-Shice durcheinanderbringen. Ein 200W-Amp mit einer guten Box reicht aus, um den lautesten Drummer niederzuknüppeln. Oder haben sich die MyWatter heir schon mal über Leistungsmangel beklagt ;-)))
Und überhaupt... In der Signalkette Bass ->- Amp ->- Box hat der Amp im Verhältnis den geringsten Einfluss.

Keep On Bassin'

Gruß
Stefan

+1 von hier. Ich habe immer den EBS im Signalweg um im Zweifelsfall einfach etwas mehr Druck aus dem leicht schlappen Hartke zu holen. Das hat auch beim SWR Workingman aus dem Nachbarraum sehr geholfen, etwas mehr bumms reinzuzaubern. :-)

Ich finde den tc nachwievor einen tollen Amp und warum sollte sich meine Meinung über den Sound auch ändern, außer mein Geschmack ändert sich? Einen AH300SM hatte ich auch lange, fand den aber ohne Kompressor auch etwas zu schwach, erst wenn ich der Vorstufe da richtig Beine gemacht habe, dann kam da auch was raus. Aber auch das ist Geschmackssache, weils halt ein bisserl Dynamik nimmt. In dem Pop/Soul Kontext in dem ich mich bewege ist das aber eher nebensache.
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Zitat:Original erstellt von: cozmic

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Zitat:Original erstellt von: cozmic

Nee, das nicht, aber es gibt Leute, die finden SoftClipping/Limiting im Signal sch****. Die Kollegen haben meistens auch keinen Compressor im Signalweg sondern legen Wert auf Sauberes Signal und vollen Dynamikumfang.
Was würdest du vermuten wieviel Leistung man für vollen Dynamikumfang benötigt?
1000 Watt ? 2000 Watt ?

Gerade unser Instrument Bass entwickelt einen irrwitzigen Leistungshunger wenn der volle(!) Dynamikumfang sauber verstärkt werden soll.

Das wird leider viel zu häufig (eigentlich fast immer) ganz arg unterschätzt.

Du, mir ist das Latte. [:D] Ich hab eh einen Compressor in der Kette und bin mit meinen 300W mehr als zufrieden. Der Amp geht selten über 9-10 Uhr am Master... Mehr brauche ich eigentlich nicht. Den Rest macht der Toninsch am Pult...

Der Trick mit dem Kompressor ist ein alter Hut, das Konzept so uralt seit es Kompressoren gibt.
Hab' ich damals auch gemacht. 150 Watt Transe mit Kompressor hat mir damals überall hin gelangt (meistens zumindest).
Latte war mir das damals allerdings nicht, weil ich an sich kein Freund von Kompressoren bin.
Wenn Kompression dann ist mir am liebsten wenn es mit Soundfärbung verbunden ist, Mit Soundfärbung wie es Röhre macht wenn sie die Peaks abschneidet.
Das ist dann allerdings Geschmackssache.
Wobei ich persönlich zwei Sounds sehr mag:
1) den komprimiert rotzigen Sound der Röhrenkomprimierung.
2) den vollen offenen klaren dynamischen Sound wenn ausreichend Ampreserve vorhanden ist.
Mit Kompressor liegt man irgendwo dazwischen, für meinen Geschmack ist das weder Fisch noch Fleisch.

Uhrstellungen am Master sagen überhaupt nichts aus, ausser dass der Masterknopf auf einer Markierung steht die man sich merken kann,
nicht mehr und auch nicht weniger!
Dein Toninsch sollte das eigentlich wissen, frag ihn doch mal ... ???

Sound ist eben Geschmackssache. Die Potistellung ist natürlich Nebensache, allerdings sind da beim Hartke noch reichlich Reserven, die ich aber gar nicht brauche. So wars gemeint. :-) Und der Hat an der 8Ohm 4.5XL gerade mal 250 Watt zu bieten. Da ist schon genug laut drin für meinen Geschmack...
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

...
edit:
vielleicht noch eine kleine Ergänzung.
wählt man 10 unterschiedliche Endstufen mit identischer Leistung, und zwar gemischt von konventionell mit dicken Trafos über Schaltnetzteil bis hin zu Class-D, und steuert die Endstufen nur so weit aus dass sie so gerade eben nicht clippen in den Peaks, sagen wir mal 3dB Headroom-Reserve in den Peaks,
dann spielen alle Endstufen identisch laut.

Geht man dagegen mit den Ohren ran und steuert die Endstufen bis knapp unterhalb wahrnehmbarer(!) Clippinggrenze aus dann wird man in der erzielbaren Lautstärke ganz deutliche Unterschiede feststellen.
Und wenn die Class-D kein ordentliches Limiterkonzept drin hat dann hat sie gegen die Mitstreiter absolut keine Chance.
Aber wonach will man denn dann gehen. Ich finde es gibt einfach ein paar Regeln, an die sich jeder Herstelelr zu halten hat. U.a. ist für mich die Angabe der RMS. Klar gibt es darunter dann wieder kollegen die lauter und andere die leiser sind. Aber nur so kann ich einen 10W Amp von einem 100W Amp unterscheiden, sonst kriegen wir Amp's die Leistungsangaben haben, wie die üblichen PC Lautsprecher, die aus einer Tupperdosengröße mal schlappe 1200W PoeP (Was immer das auch heißen mag) rausprügeln. Gefühlte 2W...

Und in sofern finde cih diese Angaben schon wichtig. Damit man verschiedene Amp wenigstens ein bisschen unterscheiden kann. Sonst vergleicht man u.U. Birnen mit Haselnüssen. Letztendlich muss ja jeder selber sehen, wie er damit klar kommt. Aber wenn ich jemanden sage, du brauchst für deine Anforderungen einen 400W Amp, dann sollten alle 400W Amps sich zumindest im gleichen Segment bewegen. Und mein Problem mit TC ist, das der Amp eben nicht in der 400W Klasse gespielt hat. Warum wußte ich nicht, jetzt weiß ich es.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant ist da ja die Aussage in den Reviews, daß der Amp manchen 500W-Boliden an die Wand gespielt haben soll.
Lautheit und technische Watt sind zweierlei Ding... Selbst der Sprung von 230 auf 450W sind gerade mal 3dB. Ein Amp, der gefühlt doppelt so laut sein soll wie ein 200W -Amp, müsste 10dB mehr, also 2.000W liefern. Irgendwie ist das der falsche Ansatz...

Gruß
Stefan
 
irgendwas anderes an die wand zu spielen ist meiner meinung nach erst mal eine frage der boxen. die luftbewegung kommt aus der box. die muß angetrieben werden mit watten aus dem amp. klar. aber wenn man sich manche testaufbauten anschaut... "mein svt mit einer bäh-ringer 210 wurde von einem 200watt transenamp an einer glockenklang 810 völlig zerblasen..." man schaue sich doch mal an, was im unteren preissegment insbesondere bei combos los ist. watt kann man irgendwie schlecht in db umrechnen.
 

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