Die tc electronics Affäre...

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G
Anders gedacht, fütterst du mit einem 300 Watt Amp der am Limit läuft drei 100 Watt Glühbirnen dann hast du womöglich weniger Licht als du auf der Toilette mindestens benötigst um die Schüssel zu treffen.
+1
das ist jetzt aber wirklich mal ein vergleich, der jedem einleuchten dürfte.
mir ging grad auch ein 100 watt birnchen überm kopp an [:D]
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

http://www.talkbass.com/forum/attachment.php?attachmentid=225541&d=1314648112

Sind doch schöne grosse Bilder auf denen man jede Menge erkennt.
Auch das wesentliche, das grundsätzliche ist gut herauszulesen.

Das Grundsätzliche Problem das in Verbindung mit Audiosignalen und insbesondere mit dem Instrument Bass bei allen(!) Verstärkern aufttritt ist in der Grafik links unten sehr schön zu sehen.

Das grundsätzliche Problem ist die extrem hohe Dynamik.
Die kurzen Dynamik-Pegelspitzen gehen bis 100 Watt, der Average (das was Druck macht) erreicht dabei gerade mal läppische 10 Watt.

Würde man (gedanklich) von einem Amp ausgehen der mit 200 Watt angegeben ist dann wäre hier bereits Ende der Fahnenstange wenn das Signal 100% sauber verstärkt werden soll.

Denn, auf 200 Watt Dynamik wird man das Instrument bzw. sein eigenes Spiel nicht punktgenau kontrollieren können wenn z.B. bei einem 200 Watt Amp die Dynamik-Peaks maximal so gerade eben unter der 200 Watt Grenze bleiben sollen.

Da muss man schon etwas Reserve einbauen. Den Headroom !!!!
Das wäre hier der Bereich zwischen 100 Watt und 200 Watt.

Die Folgen sind dann mehr als drastisch:
Amp mit 200 Watt Power, -3dB für den Headroom, verbleiben ca. 100 Watt für die Peaks +/- irgendwas, und in der Summe (das was letzten endes Druck macht) damit dann gerade mal noch 10 Watt.

Ein 200 Watt Amp der, wenn er im Grenzbereich spielt, produziert an einem Lautsprecher gerade mal 10 Watt Belastung/Druck.
Oder anders ausgedrückt, der 200 Watt Amp produziert im Grenzbereich spielend gerade mal 10 Watt Stromkosten.
Vorausgestzt natürlich: die volle Dynamik des Instruments soll verstärkt werden.

Wenn man das mal verstanden hat dann versteht man auch dass ein 1000 Watt Amp wie im Bild links oben bei voller Dynamik weit weniger Druck erzeugt als man vermuten würde. Vorausgesetzt: der Amp clippt so gerade eben noch nicht in den Peaks.
100 Watt kommen im Schnitt maximal raus.
Ergo, rein theoretisch würde ein 100 Watt belastbarer Lautsprecher den 1000 Watt starken Amp so gerade eben noch aushalten.

Um in der Band Lautstäreknmässig gut mithalten zu können braucht man so um die 50..100 Watt (+/- irgendwas, wirklich genau lässt sich das schlecht festlegen).

Wichtig ist eigentlich nur dass man erkennt, es kommt auf die Frage an wie man die hohen Peaks wegbekommt.
Möglichkeiten gibt's einige:
z.B. wenn der Preamp bereits die hohen Peaks abschneidet. Am schönsten geht das mit Röhrenpreamps.
oder wenn die Endstufe sich tolerant gegen Clippings zeigt und die hohen Peaks quasi unbemerkt wegclippt und dem Sound einen leicht komprimierten rockigen Drive gibt. Da stehen sehr viele drauf, und verwechseln das meist damit ihre Lautsprecher würden hohe Lautstärken benötigen um in Fahrt zu kommen.

Oder eben Konzepte wie beim TC !!!!

Eigentlich stellt sich die Frage ob es irgendwo clippt bei unseren Bass-Amps überhaupt nicht, die Frage ist viel mehr das Wie.
Je besser der Amp in der Lage ist die Dynamikspitzen wegzubekommen ohne den gefühlten/gehörten Sound nachteilig zu beeinträchtigen desto mehr Stromkosten (bzw. Druck) kann er erzeugen.

Dieses Dynamik-Problem tritt noch an ganz anderen Stellen auf wo man es überhaupt nicht vermuten würde.
Nämlich dann wenn man das erste mal mit einem Digitalpult arbeitet.


Gehörmässig sind wir muttlerweile darauf getrimmt dass die Bass-Drum im Gesamtmix ordentlich Wumms hat.
Eigentlich ist das Quark, aber Popularmusik ohne ordentlich Wumms in der Bass-Drum wäre alles mögliche, nur nicht eben Popularmusik.

Und damit gehen bereits die Dynamikprobleme im Digi-Pult los.

Versucht man das Verhältnis nur zwischen Vocals und Bass-Drum so einzustellen dass die Bass-Drum im Gesamtmix ordentlich Wumms hat, dann benötigt man bereits einen irrwitzigen Dynamikabstand zwischen Vocals und Bass-Drum wenn die Signale am Input gleichmässig eingepegelt sind.

Geht man mit dem Fader für die Bass-Drum so weit rauf dass es gerade eben noch nicht clippt (weil sonst macht es Digitalclipping in Form von "Klatsch, Klatsch, Klickklatsch ....", dann landet man mit den Fadern für die Vocals maximal im unteren Drittel um das passende Hörempfinden für Popularmusik mit ordentlich Wumms in der Bass-Drum hinzubekommen.

Bei den Analogpulten ist das ziemlich wurscht. Da hört man kaum wenn der benötigte hohe Peak der Bass-Drum im Pult mal ganz kurz in's Clipping läuft.
Oder anders ausgedrückt, der Unterschied zwischen den Faderstellungen fällt bei Analogpulten weniger drastisch aus als wenn man mit nem Digitalpult arbeitet.
Eben weil Digital-Pult kein Clipping verzeiht, und unmissverständlich darauf hinweist dass der Pegel zu hoch ist, selbst wenn es nur 1 Millisekunde ist => Klatsch !


Noch kurz zu den Ice-Power Modulen von B&O.
Die arbeiten glaube ich auch in einigen Mark-Amps.
In der Standardausführung können die Ice-Power Module 1/8 ihrer angegebenen Leistung dauerhaft abgeben. Für mehr reicht die Kühlung der Endstufe nicht aus (quasi die Stromkosten, aber nicht die Peaks).
Wird dem Amp mehr abverlangt (an Stromkosten) so erwärmt er allmählich, bis die Hitzeschutzschaltung die Endstufe abschaltet.

B&O begründet das in etwas so:
Langzeitstudien haben ergeben dass es allgemein nicht möglich ist mit Audio mehr als 1/8 (Stromkosten) der angegebenen Ausgangsleistung zu erzeugen.
Versucht man mehr, landet man bereits im Clipping.


Ich bin mir bei den Bildern oben nicht ganz sicher ob sie tatsächlich von einem Bass stammen, oder von einem Summensignal Audio.
Aber das ist eigentlich egal, so ähnlich verhält sich auch der Bass bezogen auf seine Dynamik.
So ähnlich (oder noch dratischer) sehen allerdings auch Summensignale aus (Popularmusik) in denen die Bass-Drum ordentlich Wumms hat.

+1 Sehr gute Erklärung. Danke!!!
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G
Noch kurz zu den Ice-Power Modulen von B&O.

B&O? die HiFi Anlagen?
Könnte es da nicht ernsthafte Probleme geben, weil da das Musikmaterial (Hochkomprimierte CDs und Radioprogramme) u.U. eben nicht die Dynamik eines Bassignals hat?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:-Oder auf alle Wattangaben verzichten und für Bassisten neue Angaben einführen:

LAUT-SEHR LAUT-MEGALAUT-UNGLAUBLICH LAUT mit Talentsimulator

Oder noch besser und leider schon oft gesehen:
Die Masterregler-Stellung, bei der es schon als sehr laut empfunden wurde. [:D][xx(][:D]
 
"....this one goes to eleven.....!"

:D Muahahahahaaaa! Ich krieg keine Luft mehr........ Puh.....!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn wir gerade bei Watt angaben hier sind.
Gibt mMn gerade Unmengen vom Amps mit dem B&O 125er Modul das dann von 125 Watt Stereo auf 550 Watt mono gebridged wird.

SWR Headlite
GK MB Reihe
TC
Ibanez Promethan
Neue Ashdown Mibass
GB Shuttle

Alle geben als Wattangabe die 450-500 Watt aus dem Datenblatt an. Ashdown ist anschienend sogar so dreist und gibt die 550 Watt bei 10%THD an..Das gleicht fast schon dem Ampeg pf500... Aguilar verwendet beim Tonehammer500 (Der bald endlich für vernünftige Preise (700) in die Läden kommt) das doppelt so starke 250er modul. Gibt aber auch 500 Watt an. Ok..sie bezeichen es als 500 Aguilar Watt, aber....Schon mal jemand darüber Gedanken gemacht?

Grüße

 
Na jetzt weiß ich endlich mal welche Endstufen beim 450er bzw. 750er verbaut sind. Die sind ja im Großen Ganzen wohl nicht die schlechtesten oder?
Weiß jemand welche Endstufe der Blacksmith drin hat?
Da konnte ich bis jetzt noch nichts verlässliches erfahren....
 
Zitat:Original erstellt von: Tyand

Wenn wir gerade bei Watt angaben hier sind.
Gibt mMn gerade Unmengen vom Amps mit dem B&O 125er Modul das dann von 125 Watt Stereo auf 550 Watt mono gebridged wird.

SWR Headlite
GK MB Reihe
TC
Ibanez Promethan
Neue Ashdown Mibass
GB Shuttle

Alle geben als Wattangabe die 450-500 Watt aus dem Datenblatt an. Ashdown ist anschienend sogar so dreist und gibt die 550 Watt bei 10%THD an..Das gleicht fast schon dem Ampeg pf500... Aguilar verwendet beim Tonehammer500 (Der bald endlich für vernünftige Preise (700) in die Läden kommt) das doppelt so starke 250er modul. Gibt aber auch 500 Watt an. Ok..sie bezeichen es als 500 Aguilar Watt, aber....Schon mal jemand darüber Gedanken gemacht?

Grüße

Das ist ja alles ganz schön verwirrend![ooo]
Was und wem soll man denn da letztendlich glauben...???[8D]
 
Deinen Ohren beim Testen?

Mich wunderts auf jeden Fall jetzt nicht mehr, dass der GK MB²500 beim Test gegen den Ashdown ABM 500 so dermaßen abgestunken hat.

Ok, er ist aber halt auch 5mal so schwer..
 
Zuletzt bearbeitet:


Zitat:
So, ich befürchte mal da werden bei nicht wenigen jetzt die Köpfe rauchen, und viele womöglich nur noch Bahnhof verstehen.
Weil die (Verstärker-)Welt plötzlich komplett auf dem Kopf zu stehen scheint!
Danke Klaus![;-)]
Mein Kopf raucht zwar nicht, aber durch deine-immer wieder guten, geduldigen Erklärungen-sind die "Zusammenhänge" für mich doch irgendwo schlüssig![8D]
 
EADG hat mMn alles richtig gesagt.

Nur...

Zitat: Im einen Fall sind halt 1% Klirr im RMS, im anderen Fall sind es 10%.

ist bei machen/vielen Bassisten es mit einem "halt" nicht getan. Dieses "halt" 10% THD ist manchen bassisten sehr wichtig, weil sie keine Verzerrung haben möchten. Es gibt hier im Forum sogar Leute die sich eine teure und schwere Glockenklang anlage hinstellen...und das bestimmt nicht wegen der Verzerrung.
Selbst wenn wer auf Verzerrung steht, ist die Verzerrung die eine ans Limit gefahrene Class D Endstufe abgibt ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Verzerrung die sich der betreffende wünscht.

EADG hat recht das es egal ist was die Hersteller auf ihre Verpackung schreiben. Wenn das 125er Modul drin ist wird die Endstufe nicht mehr liefern(Außer bei untershcieldihcer THD). Das einzige was variiert und bei Class D aber sehr wichtig ist, ist das Limiter Konzept. Und das ist bei TC was anderen als bei GK oder.....

Wenn wir jedoch über den Tellerrand hinwegschauen (aber bei Class D bleiben)...Gibt es auch Hersteller die nicht explizit das 125er Modul verwenden.
-Der eine Hersteller verwendet das 250er Modul, welches deutlich mehr leisten kann, jedoch gibt er trotzdem als RMS 500 Watt an.
-Oder es gibt Hersteller die eigenentwicklungen verwenden. Ein Hersteller gibt zum Beispiel auch 500 Watt an, jedoch betont er im Manual, dass das Topteil 3db Headroom hat und deswegen weit über 500 Watt liefern kann.(Profis, die sich mehr auskennen als ich, können kurz hochrechnen wieviel das Top liefern muss um die 3db zu erreichen)

Hier teilen sich mMn die Konzepte in grob zwei Parteien.

Die einen fahren die Endstufe bis ans Limit und verwenden auf dem letzten Meter einen Limiter. Hiermit ermöglichen sie die 500 Watt RMS Angabe, jedoch nehmen sie die Spitzen/Dynamik aus dem Signal (Gk oder als extemers Bsp: TC). Dies deckt sich zum Beispiel auch sehr mit den Erfahrungsberichten von TB bei dem Vergleich des GK MB500 und des RB700, welche beide mit 500 Watt betitelt sind. Bei hoher Auslastung soll hierbei angeblich eine Kompression beim MB500 stattfinden, welche beim RB700 fehlt.
Grund dafür ist keine musikalischer, sondern wirtschftlicher aspekt. Das schwächere Modul kostet einfach weniger und damit das Top...

Andere hingegen nehmen stärkere Module fahren aber Trotzdem nur 500 Watt RMS und lassen dem Verstärker für die Spitzen nach oben hin viel mehr Luft. Dies resultiert dann in höheren Preisen, da die Module eben teuerer sind. Grund für dieses Handeln ist dann aber weniger der wirtschalftliche Aspekt sondern eher der Sound bzw. oft auch der Ruf und Name der Firma.

Wie oft betot ist alles meine Meinug und bin offen für konsturktive Kritik und eine Diskussion.

Grüße Daniel
 
hi leute.

ich weiss nicht, wieviele von euch wirklich mal einen RH450 probiert haben. und mit "probiert" meine ich nicht, kurz im laden angespielt, sondern eher einen daheim gehabt, mit ihm proben gehabt oder gigs, und sich für eine weile damit beschaeftigt.

um es kurs zu machen: der RH450 ist laut. sehr laut sogar. wahrscheinlich der lauteste aller bass amps, sie eine leistung von 450W haben.
ich vergleiche das jetzt mit einem genz benz shuttle 6.0 mit 600W @ 4ohm und auch mit einem tecamp puma 500 mit 500W @ 4ohm. beide sind für ihre qualitaet bekannt und haben ordentlich was auf der brust.
und dennoch: wenn es um lautstaerke geht, liegt der RH450 mit abstand vorn. und mit lautstaerke ist nicht nerviges "zing" bei 2kHz gemeint, sondern dieser bassdruck, der einem die hose flattern laesst.

im grunde hat EADG es gut erklaert. aber falls es zu technisch war, versuche ich es auch nochmal:
wenn man die ausgegebene leistung anschaut wenn man einen ton zupft am bass, dann sieht das so aus:
http://www.talkbass.com/forum/attachment.php?attachmentid=225541&d=1314648112
es kommt ein starker peak, sehr kurz, und danach kommt der eigentliche ton. dieser starke peak ist eigentlich zu nichts gut. auch beim slappen nicht. der peak ist einfach zu kurz, um "musikalische information" transportieren zu können. dennoch ist der peak deutlich staerker als der eigentliche ton den wir hören.
wenn wir also 200W "hören". dann können wir sicher sein, dass davor ein peak von (sagen wir mal 800W) liegt, den wir gar nicht hören.
aber stop: wir hören ihn auf einem 800W amp nicht. aber wenn es ein 500W amp ist, dann ist der peak einfach zu hoch, und clipping beginnt. das hören wir sehr wohl, es klingt unangenehm und macht die boxen kaputt auf lange sicht.
die situation die wir haben ist also die: ein 800W amp gibt zwar einen peak von 800W aus, aber der ton den wir in wirklichkeit warnehmen, hören und fühlen, hat gerade mal 200W.

bei einem röhrenamp ist das etwas anders: wenns an die leistungsgrenze geht, wird dieser peak "abgeschnitten". das signal beinhaltet dann nur nich den "hörbaren" teil. das ist es, was als "soft clipping" bezeichnet wird. und soft clipping klingt auch noch gut, für die meisten zumindest.
an der leistungsgrenze hat der röhrenamp sozusagen keinen hohen peak mehr vor dem eigentlichen ton, waehrend der transistor-amp eben immer die extra leistung für diesen peak bereitstellen muss, sonst gibts haessliches clipping und unzufriedene bassisten.
den gleichen hörbaren basssond kriegt man (in unserem beispiel) mit einem transistoramp mit 800W oder eben einem röhrenamp mit 200W.
das ist es, wieso man unterscheidet zwischen transistor-watt und röhren-watt.

nun hat TC electronic es geschafft, dieses soft clipping eines röhrenamps nachzumachen. oder anders gesprochen: dieser extreme peak vor dem eigentlichen ton ist weg. den peak hört man nicht (naja man würde ihn unangenehm bemerken wenn er da waere), also geht auch nichts an sound oder dynamik verloren. das verstehen viele falsch, dass die dynamik drunter leidet. das ist nicht so.
und man merkt einfach, wie viel "kraft" der RH450 hat verglichen mit anderen amps aus der 500W schublade.
habe lange zeit den (wirklich schönen und leichten) genz benz shuttle 6.0 gespielt und war skeptisch ob ein RH450 reicht, oder ob es ein shuttle 9.0 werden soll.

ich sag euch was: probiert den amp über ein paar wochen aus, und ihr wisst was ich meine. der enorme druck, den der amp ausgibt, ist überwaeltigend. ob er nun 450W hat oder 236W oder nicht: in einem grossen proberaum mit wild thing an den drums und einem orange vollröhrentop und einer 4x12er box beim gitarristen bin ich mit dem RH450 auf einer 4x10er trace elliot mit dem master volume auf 10 uhr (!!!). mit dem genz benz war ich da schon bei 1 oder 2 uhr.

also bitte hört mal auf so viel über zahlen zu sprechen. der sound ist wichtig. und lautstaerke ist nicht was in den ohren klirrt, sondern was an den hosen vibriert.
warum zersaegt einen lamborghini auf der rennstrecke ? weil es nicht nur auf die leistung des motors ankommt, sondern auch darauf, wie es auf die strasse kommt.

ich hoffe, ich konnte etwas mehr verwirrung stiften bei dem ohnehin schon komplizierten und unübersichtlichen thread :-)
 
noch ein kleiner nachtrag:

der RH450 ist kein 236W amp mit vorgeschaltetem compressor der immer an ist.

was macht ein bass compressor denn ?
der compressor hebt nach einer gewissen zeit leises an. er sorgt sozusagen für sustain. den peak am anfang kriegt man mit einem limiter weg. aber der veraendert den eigentlichen sound sehr stark.

wenn es jemand schafft, mit einem vorgeschalteten limiter seinen "normalen" transistor-amp so heftig klingen zu lassen wie einen RH450, dann wird er wohl bald ziemlich reich werden und TC electronic hat konkurrenz.

was von einigen hier als eine "lüge" oder "betrug" dargestellt wird, ist in wirklichkeit echte tüftlerei von passionierten jungs. das ist in meinem buch etwas echt lobenswertes.
die endstufe des RH450 schafft OHNE active power management tatsaechlich 450W RMS. also ist es nicht gelogen. aber der ton, den man dann erhaelt, beinhaltet noch den peak (den ich oben beschrieben habe). und folglich nehmen wir alles als leiser wahr.

aber wiegesagt: probieren geht über studieren. man muss einfach mal über bord werfen, woran man so lange festgehalten hat.
die kontrabassisten waren skeptisch damals, 1950, als leo fender mit dem precision ankam.
und heutzutage schreiben wir uns über diese abartigen elektrobaesse die finger wund [;-)]

beim RH450 kann man echt mal sagen: vergesst was ihr über amps wisst und spielt einfach mal nur. ohne drüber nachzudenken.
und wenn ihr ihn immer noch zu leise findet... tja dann muss es halt doch was dickeres sein.
 
Tja , dann drück es doch für den traditionellen Basser so aus: Der RH450 hat über 200 Röhrenwatt! Das versteht jeder :-)
Der Druck liegt mit Sicherheit nicht an der Endstufe, sondern am Limiter-Konzept davor. Immerhin weiss TC seit der Entwicklung von Studiogeräten wie dem TC-Finalizer etc. wie man richtig laut macht....

Im Übrigen....
Hier wird immer von Dynamik etc. im Verhältnis zur Konserve - sprich CD genannt. Je GERINGER die Dynamik, desto MEHR Leistung wird gezogen. Um es mit EADGs Worten zu sagen... Mit einer Bravo Hits Sechsunddrölfzig mit Brickwall-Dynamik, bekommst Du mit nem 300W-Amp die Glühbirnen auf'm Klo so hell, daß du die Bakterien auf der Schüssel erkennst. Ein locker gezupfter Jazzbasslauf oder auch eine impulsreiche Slap-Attacke bringt nicht viel Effektivwert... Dann schon eher ein grindiger Grunge-Bass mit Endstufenzerre.... Ich glaube, viele hier können mit der Witzfrage "Mehr Dynamik!?!?.. Ich kann nicht lauter..." gar nix anfangen ;-)

So jetzt genuch gelästert... Friede!
Gruß
Stefan
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

der TC 450 ist wirklich saulaut. Das was TC da macht ist ok und keine Betrügerei. Die Features sind auch super. Ich mag die Dinger trotzdem nicht, klingen mumpfig und sind teigig im Spielgefühl. Ich wollte den Amp beinahe kaufen. Der Test war dann aber sehr ernüchternd. Schlecht sind TC Amps aber sicher nicht. Halt nix für mich. Habe dies an anderer Stelle schon mal genauer ausgeführt...


Buuuummmm,
Paul
 
mumpfih und teigig ? mit was für einem cab und was für einem bass denn ?

um ehrlich zu sein habe ich den RH450 noch nie laenger als 20 sekunden alleine gespielt. nur im band context. und da passt der sound sehr gut in den mix.
beim genz benz shuttle 6.0 war das irgendwie genau andersherum: super sound alleine, aber im mix war ich weg.
 
Hi iGrowl,

hab ich so empfunden, und zwar mehrmals. Hat mit Bass und Box erstmal nix zu tun. Es gibt so viele verschiedene Geschmäcker wie es Menschen gibt. Wenn du denn Amp magst, ist das doch super.

Buuuummm,
Paul
 
nein. will lieber beleidigt sein, dass nicht jeder den RH450 für den besten amp der welt haelt.
haha. quatsch.
hat mich halt nur interessiert....
nichts für ungut
 

Similar threads


Zurück
Oben Unten