Feuer im PA Sub

beate

Bassteltante
Was den Elko angeht: wie groß war dessen Spannungsfestigkeit? Weil die Endstufe ja so sehr überdimensioniert ist, kann sie natürlich auch deutlich höhere Spannungen raushauen als das, was die Entwickler des Subs im Sinn gehabt haben dürften. Was dann im Fall eines Defekts mit der in der Spule der Weiche gespeicherten Energie passiert, müsste man sich auch noch in Ruhe überlegen.
 

BuzzFahrer

Well-Known Member
Bassix
ß6.080
so ein "Funkenflug" kann auch entstehen wenn die Anschlusslitze bei starker auslenkung das chassie berührt. Gibt's da vielleicht anzeichen? Ich würde in jedem Fall auch mal den anderen sub aufschrauben wie der aussieht. Vielleicht fällt da auch schon die Staubschutzkalotte ab?
 

E-A-D-G

Well-Known Member
Bassix
ß15.240
so ein "Funkenflug" kann auch entstehen wenn die Anschlusslitze bei starker auslenkung das chassie berührt. Gibt's da vielleicht anzeichen? Ich würde in jedem Fall auch mal den anderen sub aufschrauben wie der aussieht. Vielleicht fällt da auch schon die Staubschutzkalotte ab?
Ich hab oben ja schon geschrieben, zumindest von aussen absolut nix erkennbar. Auch keine Auffälligkeiten in der Federsteifigkeit der Aufhängung, ganz im Gegenteil.

Ich bin nicht unbedingt ein Freund von "gebrauchten" Boxen, den noch intakten Würfel würde ich kaufen ohne mit der Wimper zu zucken!
 
Zuletzt bearbeitet:

E-A-D-G

Well-Known Member
Bassix
ß15.240
Was den Elko angeht: wie groß war dessen Spannungsfestigkeit? Weil die Endstufe ja so sehr überdimensioniert ist, kann sie natürlich auch deutlich höhere Spannungen raushauen als das, was die Entwickler des Subs im Sinn gehabt haben dürften. Was dann im Fall eines Defekts mit der in der Spule der Weiche gespeicherten Energie passiert, müsste man sich auch noch in Ruhe überlegen.
Das stimmt natürlich schon und würde ich als Entwickler auch nicht anders machen als den "worst case" dimensionieren mit mickrigen 3dB crest bzw. mit dem Sinus.

Aus der schnelle heraus, so weit ich es aktuell "lesen" konnte waren es drei stück MKT Kondensatoren mit jeweils 100V Spannungsfestigkeit.

Temporäre dynamische Belastung muß (oder sollte) man eh etwas anders bewerten als "steady state" sinus Betrachtungen.
Ist schon irgendwo schwierig sich vorzustellen dass ein sterbender Lautsprecher genügend Energie speichert um im Moment des Exodus die gespeicherte Energie in den Elko pumpt und den dann explodieren lässt
Ich glaub ich schau mir morgen die Schwingspule nochmal genauer an in sachen möglichen "Funkenflug"
 
Zuletzt bearbeitet:

E-A-D-G

Well-Known Member
Bassix
ß15.240
Ich bin allgemein eigentlich eher wenig zimperlich mit "dynamischer" Überbelastung eines Systems.
Hätte ich vorher gewusst dass das Tuning bei 60Hz liegt dann wäre ich etwas vorsichtiger mit dem Holz umgegangen.
Hätte im speziellen Fall aber auch nichts genutzt weil der Gau durch die aufgeweichte Membran verursacht wurde.
Mich hat viel mehr gewundert dass trotz grauer Theorie das Holz weit mehr aushält als "theoretisch" vermutbar.
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß73.230
EIn steilflankiger Hochpassfilter im System, der so auf ca. 40Hz abgestimmt ist, wirkt Wunder. Der Effekt ist kaum hörbar.
Wenn Du schon viel simulierst und experimentierst, dann betrachte mal den mechanischen Hub des Speakers. Mit WinISD geht das ja sehr gut. Dort kannst Du auch auch FIlter vorschalten, egal ob Linkwitz 4. Ordnung, Butterworth n-ter Ordnung oder auch Sallen Key 2. Ordnung mit einstellbarer Güte. Wenn Du das geschickt dimensionierst , gerät der Speaker auch unterhalb der Resonanzfrequenz niemals in einen XDamage-Bereich.
 

E-A-D-G

Well-Known Member
Bassix
ß15.240
Wenn man den HPF ca. 1/3 Oktave unterhalb des Tuning ansetzt dann sollte das schon gut passen.
HPF steht auf jeden Fall auf der Merkliste.

Werde die Tage auch mal den noch verbliebenen Sub an die Digam anschliessen und schauen was die Membran macht wenn ich mit dem Bass drüber spiele. Es gibt den ein oder anderen Song bei uns im Programm von dem ich weiss dass da etwas mehr im Frequenzspektrum drin ist als die "nackten" Harmonischen.
Meist sind es eher perkussive Spielweisen und/oder bestimmte Dämpfungstechniken welche die Probleme hoher Auslenkung verursachen, und gar nicht mal so sehr Spieltechniken wie Slap, die sind eher weniger bedenklich (ob man das nun glauben mag oder nicht).

Die "Cone Displacement" Simulationen helfen durchaus zu bewerten wie "pegelstabil" sich ein System verhält. Man muß allerdings höllisch aufpassen um das Ergebinis einigermassen "praxisnah" zu interpretieren.
Die Simulation beruht auf einen Sinussweep konstanter Amplitude bzw. Leistung, das ist schon irgendwo "realitätsfremd".
Nur mal als Beispiel, simuliert man ein System für 300 Watt Eingangsleistung und der Lautsprecher überschreitet im Bereich 75..85Hz den Xmax dann bedeutet das NICHT dass es in der Praxis genauso ist.
Dazu müßte der Bass, wenn man z,B. die offene E-Saite spielt, der Bass rein nur die 2te Harmonische von sich geben wenn der 300 Watt Verstärker am Limit läuft. Ich behaupte den "Spezialfall" kann man ausschliessen weil das so in der Praxis nicht vorkommt.

Wenn man wirklich genau wissen will wie das System sich in der Realität mit dem Bass und einem 300 Watt Verstärker verhält dann braucht man das Bass-Signal und muß daraus das Spektrum und die Amplituden der einzelnen Harmonischen ermitteln. Und DANN kann man sich anschauen welche Harmonische "wie stark" an der Lautsprecherauslenkung beteiligt ist.

Und selbst das ist allenfalls die halbe Wahrheit weil ein Bass-Signal so gut wie nie mit stetig gleichbleibenden Pegel daherkommt. Man muß ergo noch mehr "in Tiefe" gehen wenn man auf dem Papier beurteilen will was im praktischen Anwendungsfall tatsächlich passiert.

Es hilft auf jeden Fall wenn man weiß dass kurzzeitige dynamische Ereignisse keine "klassischen" Spektren erzeugen sondern ein "Frequenzgemisch" dass man als "Rauschen" bezeichnen kann, und die spektrale Breite reicht (naturgemäß) von (theoretisch) 0Hz bis unendlich.

Ich habe vor längerer Zeit ein paar Plots im amerikanischen Forum gepostet bei denen man ganz gut nachvollziehen kann wie kompliziert die ganze Geschichte ist.

Summensignal bestehend aus vier Harmonischen wobei die Amplituden der Harmonischen so gewählt sind dass sie in etwa einem typischen Bass-Signal entsprechen. Der Einfachheit halber habe ich damals 50Hz für die Grundwelle (erste Harmonische) gewählt

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Das zugehörige Spektrum sieht Lehrbuchmäßig aus, keinerlei Anzeichen von breitbandigen "Rauschanteilen".
Das ganze Dingen ist allerdings nur "wahr" wenn das Signal sich im Pegel niemals ändern würde bzw. zeitlich unendlich lang wäre.
1565702792981.png



Angenommen der Basser spielt eine gedämpfte "perkussive" Note dann könnte der Signalverlauf in etwa so aussehen.
1565703942417.png


und das zugehörige Spektrum schaut dann so aus
1565704010130.png


Man erhält keine diskreten Spektren mehr sondern echtes Rauschen. Die (ursprünglich) diskreten Spektren erkennt man allenfalls noch als "Fragmente" und sind weitgehend vom Rauschen maskiert. Die Kurve muß man sich nach links (unterhalb 40Hz) verlängert vorstellen, bis runter 0Hz, mit leichten Abfall der "Leistungsdichte".
Das ganze Dingen ähnelt in erster Näherung einer Gausschen Glockenkurve.
Der Spannungspegel dürfte in Wahrheit um einiges höher sein weil FFT versucht den Pegel über die betrachtete Länge der Zeitachse zu mitteln.

Ich glaube es ist gut nachvollziehbar dass man selbst mit "klassischer" Fourieranalyse hier nicht weit kommt wenn man vor die Frage gestellt wird, wie hoch wird die Auslenkung unterhalb des Tuning mit Verstärker XY in Verbindung mit Bass YZ.

Angenommen der Basser dreht am EQ +6B Bassanhebung rein dann erhöht es natürlich die Leistungsdichte unterhalb des Tuning wenn der Basser eine gedämpfte perkussive Note spielt.


Ich tue mich da selbst oft schwer einigermassen vernünftig abzuschätzen wie hoch die Auslenkungen werden können.
Man muß immer alles im Verbund betrachten und alle Einflußgrößen mit berücksichtigen welche den Sub-Noise-Effekt vergrössern (können)
Kompressor/Limiter und/oder Zerrsounds
EQ-Einstellung
Musikrchtung
Spieltechnik, insbesonder Dämpftechnik (manche Basser setzen "spezielle" Dämpftechniken nahezu als spielerisches "perkussives" Element in ihre Spielweise ein.
und natürlich die Frage ob es ein 5-Saiter oder 4-Saiter ist und welches Tuning der Bassist spielt.

Ich würde fast behaupten wollen dass es manchmal gar nicht so entscheidend ist welche Note genau man spielt sondern eher die Frage ob man die gleiche (perkussive) Note auf einer dicken oder eher dünnen Saite spielt.
Nicht umsonst hört sich E2 auf der E-Saite ganz anders an als auf der A-Saite.
 

E-A-D-G

Well-Known Member
Bassix
ß15.240
Gut, im Beitrag oben steht jede Menge theoretisches "Geschwafel".
Hier ein Beispiel wie gut das zur Praxis passt (und darauf kommt es schliesslich an).

Ich hatte vor vielen Jahren den Kappa pro 12A in meiner 212er Box drin. Das Tuning damals so um die 42-44Hz.
4-Saiter Bass (meist WW Streamer I) und meinen 70er SVT.
Gespielt habe ich damals fast ausschliesslich Fingerpicking. Musikrichtung, sagen wir mal klassischer Main Stream Pop und Rock.

In eher unregelmäßigen Abständen tendierten die beiden Lautsprecher dazu auffallend grosse Hübe zu machen, zumindest war eine gewisse Abhängigkeit des "wie" beim Saitenanschlag ausmachbar. Interessanterweise war es von der Anschlagstärke eher weniger abhängig (oder zumindest nicht so stark).
Und, wurden die Hübe zu arg dann hat der Port mit "Tschuff" darauf aufmerksam gemacht dass ne menge Luftvolumen in Bewegung ist. Zugegeben war der einzelne Port (98mm Durchmesser) etwas eng dimensioniert für die 212. Aber sofern die Membranen keine (gelegentlichen) grossen Hübe machten war in der Hinsicht ja alles in Ordnung.

Ich glaube dass ich zu der Zeit damals von einem HPF für Bass noch überhaupt nichts wusste, fraglich ob es zu der Zeit damals überhaupt schon welche am Markt gab.

Auf Dauer waren mir die Kappas zu schwer und soundmäßig gefielen mir die Pappen auch nicht mehr.

Ersetzt habe ich Kappas dann durch Beyma 12LW30/N (Neodym). Fast gleicher Xmax wie die Kappas und auch der untere Frequenzgang (Roll Off) waren auf dem Papier (in der Simulation) sehr ähnlich.
Die "Cone Displacement" Simulation damit auch ziemlich deckungsgleich

Das mechanische Verhalten im unteren Bereich war in der Praxis mit den 12LW30/N allerdings komplett anderes. Die gelegentlich starken Hübe wie bei den Kappas waren mit dem 12LW30/N wie weggeblasen. Es gab auch kein "Tschuff" mehr aus dem Port zu hören
Ich mußte regelrecht in die Trickkiste greifen um überhaupt auffällig hohe Membranhübe quasi "zu erzwingen".
Und weil sich die 12LW30/N entgegen aller Erwartung derart stabil zeigten war es dann kein Problem das Tuning der Box höher zu setzen um etwas mehr an "Fundament" zu generieren.

Ich frag mich heute noch warum die Kappas derart labil waren während ein doch "ähnlicher" Lautsprecher in dieser Beziehung ein komplett anderes Verhalten zeigt.
Mir war zumindest damals schon klar dass die hohen Hübe bei den Kappas nicht explizit durch die Grundwelle bei tiefen Noten verursacht waren. Die Ursache war tatsächlich dieses ultratiefe (zusätzliche) Frequenzgemisch dass beim Spielen des Instruments auf ganz natürliche Weise entsteht.

Was mir damals trotzdem auffiel war die unterschiedliche Membran Nachgiebigkeit. Und zwar spürbar weicher bei den Kappas, die waren allerdings von Anfang an schon nicht anders, wurden also nicht erst durch die Spielerei weicher.

Entweder war die Nachgiebigkeit der Kappas zu weich oder die der 12LW30/N zu hart, oder beides zusammen, die eine etwas zu weich, die andere etwas zu straff.

Füttert man die Simulation entsprechend (mit abweichenden Cms) und rechnet die davon mit abhängigen Parameter z.B. Fs neu aus und schaut sich das Gesamtergebnis an dann ändert sich auf den ersten Blick jetzt nicht wirklich viel.
Der Frequenzgang (Roll Off) bleibt weitgehend erhalten und auch Cone Displacement unterhalb Tuning ändern sich eher nur marginal.

Lange Rede kurzer Sinn, aus der Simulation kann man überhaupt NICHT herauslesen warum der eine Lautsprecher in der Praxis riesige Hübe macht während der andere dagegen stabil bleibt.

Unterhalb des Tuning "unterstützt" der Helmholtz-Resonator mit abnehmender Frequenz immer weniger und die Strahlungsimpedanz geht rapide in den Keller, und damit die Membranbewegung nach oben. Darüber hinaus, der Lautsprecher schließt sich mit abnehmender Frequenz über den Port selbst kurz (akustischer Kurzschluß).

Das einzige was den Lautsprecher dann noch davor abhält (oder anhalten kann) die Hübe übermäßig gross werden zu lassen ist die Federsteifigkeit der Membranaufhängig. Das wäre zumindest so mein Erklärungsversuch warum sich die beiden Lautsprecher damals so deutlich unterschiedlich verhalten haben.
Eventuell ist das ganze Verhalten bezüglich Membranauslenkung das unterhalb des Tuning passiert in den Modelling-Tools einfach nicht ausreichend "praxisnah" implementiert.

Modellings sind mmer nur "theoretische" Modelle mit mehr oder weniger guter Nähe zur Praxis.


Einzelfall?
Keinesfalls! Auch schon viele Jahre her als beim grossen "T" zwei 410er nebeneinander standen, eine TE und eine mit Fane bestückte Budgetbox, die TE auf dem Papier deutlich höher belastbar als die Fane (mit ca. 200 Watt RMS ?).
Ähnliche Soundeinstellung, ähnliche Lautstärke, die Membranen in der TE machten auffällig grosse Hübe, nicht ständig aber gelegentlich, ähnlich wie meine 212 damals mit den Kappas, und die Fane hat das dagegen scheinbar überhaupt nicht beeindruckt!
 
Zuletzt bearbeitet:

E-A-D-G

Well-Known Member
Bassix
ß15.240
Mann oh mann, die Amis und ihre berühmt berüchtigt großzügigen Spaltmaße.
Bei ner Amikarosse darf man nicht zu sehr auf die Spaltmaße schauen, das ist bekannt, ganz besonders bei Vintage Fahrzeugen.

Beim sensiblen Luftspalt eines Lautsprechers würde ich mir aber schon etwas mehr Sorgfalt beim Zusammenbau des Lautsprecher "Motors" wünschen.

1565728399845.png


Nein, es ist nicht die Perspektive die das Bild verzerrt und den Luftspalt auf 9:30 erkannbar schmaler erscheinen lässt als bei 15:30.
In der Realität sieht das noch etwas deutlicher aus als auf dem Bild erkennbar. Ich hab es auf die schnelle mit ner Probe aus etwas Pappe kontrolliert. Rechts fällt die Probe locker durch, links bleibt sie hängen.

Würde man den Lautsprecher neu aufbauen wollen dann müsste man zuerst den Polkern sauber zentrieren (wenn schon dann ordentlich reparieren).

Als ich vor ein paar Tagen auf der Suche nach den TS-Parametern war bin ich über einen Beitrag im PA-Forum gestolpert bei dem jemand einen "baugleichen" Eminence-Motor neu aufbauen wollte. Dem ist ebenfalls die Asymmetrie des Polkerns aufgefallen, hat aber vermutet dass der thermische Exodus der Schwingspule den Polkern "verzogen" haben könnte?
Oh weh, ich hatte hier richtig Feuer in der Bude und würde die Ursache hier eher schlampiger Montage zuschieben denn irgendwelchen Verzug aufgrund thermischer Einflüsse.

Wenn Eminence das tatsächlich nicht besser kann, ich weiss auch nicht.
Mit solchen "Qualitätsstandards" hätten sie zumindest als Automobilzulieferer am Europäischen Markt (und auch in China) keine grosse Chance und wären über kurz oder lang weg vom Fenster.

Na ja, die Amis und ihre "grosszügigen" Spaltmaßtoleranzen.
 

Ochsenblut

Well-Known Member
Bassix
ß51.979
Wie lange hattest du den Speaker zu deiner vollsten Zufriedenheit laufen? Seit den 80ern? An einer Endstufe, die nominal viermal mehr leistet als der Speaker thermisch verträgt? Und dann ist das Mistding doch tatsächlich an einem lächerlichen Sturzbach im Regen krepiert?

Finde ich jetzt eigentlich nicht soooooooo schlecht, diesen Eminence-Mist.
 

E-A-D-G

Well-Known Member
Bassix
ß15.240
Wie lange hattest du den Speaker zu deiner vollsten Zufriedenheit laufen? Seit den 80ern? An einer Endstufe, die nominal viermal mehr leistet als der Speaker thermisch verträgt? Und dann ist das Mistding doch tatsächlich an einem lächerlichen Sturzbach im Regen krepiert?

Finde ich jetzt eigentlich nicht soooooooo schlecht, diesen Eminence-Mist.
Vielleicht noch kurz zur Luftspalt Asymmetrie, so lange das Dingen so funktioniert wie es ist kann es mir eigentlich egal sein, nur wofür dann viel Geld ausgeben für einen Aludruckgusskorb, und mehr Gewicht schleppen, dann tut es ein gut zusammengebauter Blechkorb Lautsprecher (fast) genauso gut.
Trotzdem, ich bleib dabei, lieber made in Spain oder sonst irgendwo in der EU als Made in USA
Am liebsten würde ich das Bild im Amerikanischen Forum posten. Nur würde ich dann konfrontiert mit locker zehn Seiten an Erklärungsversuchen dass tatsächlich Emiminence hier geschlampt hat hat und nicht der Hersteller des Kameraobjektivs.

Was rein "thermisch" an einer Endstufe hinten "effektiv" rauskommt die ich mit Signal XY füttere denke ich schon noch einigermassen gut abschätzen zu können. Keine Sorge, da weiss ich schon was ich tue, oder vielleicht lieber bleiben lasse!
Wenn ich mich in dieser Beziehung total verhauen hätte dann hätte die Schwingspule zumindest minimale Anzeichen von thermischer Überlastung zeigen müssen, z.B. marginale Verfärbung, aber Fehlanzeige!

Ich hab es oben schon geschrieben, es waren über den Daumen gepeilt so ca. 30 abendfüllende Gigs mit jweils 4-5 Stunden reine Spielzeit.
Manchmal mit hoher Lautstärke ab dem ersten Set (grössere Out Door Events), manchmal erst ab dem letzten drittel des Abends. Manchmal blieb die Lautstärke über den kompletten Abend eher "moderat". Wie es halt so ist wenn man an unterschiedlichen Orten unterschiedlicher Grössenordnung und Publikum spielt.

Wenn der Schaden rein nur durch Überdehnung/Überlastung entstanden wäre dann hätte es die Membran zwar zerrissen, aber nicht wie hier in viele kleine Puzzleteile regelrecht zerbröselt. Das was an Membran noch "heil" geblieben ist das ist ausgetrocknet und hat sich tatsächlich wieder "regeneriert".

edit,
mag paradox klingen aber rein mechanisch sind die Belastungen auf die Membran im Bereich des Tuning am höchsten.
Der Helmholtzresonator erhöht die Strahlungsimpedanz bzw. den "Reibwert" und der Lautsprecher muß eher wenig auslenken um einen Schallwechseldruck zu erzeugen, arbeitet dabei quasi wie gegen einen erhöhten "mechanischen" Widerstand.
Ist die Membran zu weich dann wird sie auf Dauer betrachtet in Einzelteile zerlegt, und das beginnt dann eben im mittleren Bereich der Membran.

Ich glaube mich recht zu erinnern dass es bei Hornlautsprechern teils ähnliche Probleme gibt. Die Auslenkungen sind zwar relativ klein aber der "Staudruck" aufgrund der Druck-Schnelle Transformation sehr hoch an dem ein Hornlautsprecher arbeiten muß. Ist der Lautsprecher für die hohe Druck-Belastung auf der Membran nicht geeignet dann zerbröselt es den ganz genauso.
 
Zuletzt bearbeitet:

E-A-D-G

Well-Known Member
Bassix
ß15.240
ok, nochmal in knappen Worten zusammengefasst (scheinbar geht wesentliche Info in den zu langen Posts verloren)

Der Sub war mit Faktor 2-3 überpowert, paarmal über mehrere Stunden hinweg
Die Schwingspule zeigt KEINERLEI Anzeichen von thermischer Überbelastung.
Den Lautsprecher hat es beginnend aus dem mittleren Bereich der Membran ausgehend zerrissen (genau dort wo die Belastung auf die Membran im Frequenzbereich des Boxentuning am höchsten ist).

Dagegen, mechanische Überbelastungen (zu hohe Auslenkungen) beginnen mit Schäden im Bereich der Zentrierspinne oder der oberen Membranaufhängung, aber nie im mittleren Bereich der Membran.

Oder, der Lautsprecher ist dem "Staudruck" nicht mehr gewachsen, dann fangen die Schäden im mittleren Bereich an.
Bin zwar nur ein HF-Fuzzie (HF-Kupferwurm) , aber so viel Verständnis in Sachen Tech-Mech bringe ich trotzdem noch auf die Reihe!
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß73.230
Der EV15L hat allerdings auch ein Spaltmaß , wo kaum noch ne Amöbe zwischenpasst. So einen zu reconen ist gar nicht so einfach, ohne dass nachher irgendwo was schabt. Daher auch dieser enorm starke Antrieb trotz des "durchschnittlichen" Magneten.

Ich hatte hier mal Chinaböller der Marke Senon liegen. 12"er mit einem Riesenmagnet, 2 1/2" Schwingspule etc. Der Magnet war dicker als der eines EV... Bei den Daten bei Ebay dachte ich erst an einen Schreibfehler "Kennschalldruck 89dB". Da denkt man bei so einem Ding doch an einen versehentlichen Zahlendreher.... war leider keiner. Das Ding, das aussah, wie ein PA-Bolide hatte einen QTS um die 1 rum und war tatsächlich so leise. Er klang zwar nicht allzu schlecht, aber das Ding war ein Blender. Der Luftspalt war derart riesig, damit er wahrscheinlich auch bei Kerzenlicht von Kindern untertage problemlos zusammengebaut werden konnte.... Da hilft auch ein Riesenmagnet nix.
 

E-A-D-G

Well-Known Member
Bassix
ß15.240
Da es scheinbar einiges an Kopfschütteln gibt hinsichtlich der hohen Endstufenleistung.

Um zu verstehen warum das geht, oder besser unter bestimmten Voraussetzungen geht, ist es zweckmäßig den Weg zurück zum Lautsprecher Hersteller zu machen der den Lautsprecher für eine bestimmte Belastbarkeit spezifiziert hat.

300 Watt RMS steht drauf, die Hausnummer 300 fällt ja nicht einfach so vom Himmel sondern muß "irgendwie" meßtechnisch vom Hersteller ermittelt worden sein.

Anmerkung, neben dem RMS "Standard" gibt es hauptsächlich in der EU angewendet noch den AES Standard den die meisten Europäischen Hersteller anwenden, Beyma, Oberton, BMS, B&C, Sica, Faital, usw.

Bei der AES liegen die Karten offen auf dem Tisch was genau dahinter steckt, bei RMS Angaben kann man nur mutmaßen welcher "anerkannter" Standard im Detail angewendet wurde (AES, IEC, EIA ...???)
Bei Eminence nennt es sich RMS, vielleicht auch ein "hauseigener Standard"

Im grossen und ganzen liefern eigentlich alle Standards "verlässliche" Ergebnisse, mit vielleicht 30% Abweichungen rauf oder runter. 30% sind aber weit entfernt von 300% Unterschied, stimmts?

Hier ein kleiner Auszug aus der aktuellen AES-2 von 2012
The driver shall be excited with noise extending one decade upward from the manufacturer’s stated lowfrequency (lf) limit of the driver. The noise shall be pink noise, bandpass filtered at 24 dB per octave, with Butterworth filter response characteristics, and the peak-to-rms voltage ratio of the noise signal supplied to the driver shall be 4:1 (12 dB).

Das ist schon brutal mit den 12dB (oder doch eher realitätsnah?). Ich glaube da werden sich die wenigsten Hersteller mit anfreunden wollen. Ich komm da später nochmal drauf zurück

Die ältere AES Version empfiehlt 6dB Crest für das Testsignal Pink Noise, Das entspricht in etwa (ganz grob) Metallica Remastered bei kleinst möglicher Dynamik im Summensignal.

300 Watt RMS 6dB Crest Pink Noise
Da brauchts einen Verstärker der mindestens 1200 Watt sinus kann wenn der Verstärker mit dem 300 Watt Pink Noise so gerade eben nicht clippen soll.
Anders formuliert, wollte man Metallica Remastered mit 300 Watt (RMS) verstärken braucht man einen 1200 Watt RMS Verstärker.
Ja, klingt widersprüchlich. Liegt aber einfach nur daran dass irrsinnigerweise alles mit RMS angegeben wird obwohl es eine RMS Leistung überhaupt nicht gibt, nie gegeben hat, und niemals geben wird.
Und weil der RMS in Verbindung mit Boxen/Lautsprechern eine komplett andere Bedeutung hat als mit Verstärkern.
Eigentlich muß man sagen
RMS<>RMS
...und ich warte immer noch drauf (Tag für Tag) im Discounter endlich Bannen oder Erdbeeren zu bekommen die in RMS kg abgepackt sind.

Mein Digam Verstärker wäre faktisch zu schwach um das Metallica Signal mit 300 Watt RMS an der Box zu verstärken.
Wie sollte der die Schwingspule schmoren können wenn der keine 300 Watt RMS mit Metallica auf die Reihe bekommt?

Das Geheimnis liegt tatsächlich in der Abschätzung des Crest des (Summen-)Signals wie weit man gehen kann und wo ganz einfach die Grenze ist.

Die AES von 2012 empfiehlt satte 12dB Crest für das Testsignal. Das hätte zur Folge dass unterm Strich betrachtet ein und der selbe Lautsprecher plötzlich weniger belastbar ist. Interessanterweise habe ich bei noch keinem Hersteller im Kleingedruckten lesen können dass er sich auf die neue AES beziehen würde.
Wäre ja auch blöd wenn ein eigentlich höher belastbar neues Produkt (nach neuer AES) auf dem Papier schwächer dasteht als als ein älterer Typ der faktisch weniger belastbar ist aber auf dem Papier (nach alter AES) besser dasteht.
edit, würde ich als Hersteller ganz genauso machen und die neue AES Version versuchen auf die lange Bank zu schieben, und erst abwarten wie die anderen Hersteller drauf reagieren, oder nicht reagieren, oder wie auch immer...
 
Zuletzt bearbeitet:

mucbass56

nie ohne Röhre
Bassix
ß1.235
zum Thema Frequenzweiche und Speaker Kollaps:
Aus meiner Sicht sind da eher 2 blöde Faktoren zusammengekommen:

nur Vermutung ( ich neme an L-C war 12dB TP im Subwoofer):
der geplatzte Elko war entweder das Ergebnis einer Überlastung ( Ausgangspegel am Amp, in einem Frequenzbereich, nicht allzu hoch, wo die Spule noch nicht zu hochohmig war und der C noch Spannung vernichten sollte und der Strom durch den C zu groß wurde) - also irgendwo im Bereich der Trennfrequenz vor dem Bass-Speaker.
Oder: ein Alterungsproblem, wo sich der C sagte jetzt mag ich nicht mehr.
Wie mein Dozent an der FH vor 39J schmunzelnd sagte, richtet ein C nach Murphys Gesetz immer den höchstmöglichen Schaden an: er wird noch niederohmiger und macht Kurzschluß ( siehe auch Uralt -C's in Netzteilen). Durch den hohen Strom den der Amp lieferte gab es dann Feuerwerk ( hat denn da die Spule nix mitbekommen, windungsmäßig?).

Angenommen der C löste sich dann auf weil es ihn zerlegte, bekam der Bassspeaker noch einiges mehr an Spannung/Pegel ab. Hat man das nicht gehört?) Widerspricht aber der Feststellung daß die VC nicht überlastet wurde, qed ( quod erat demonstrantum).

Daß nun im Moment der Explosion des C und Wegfall der Belastung an dwr Spule der Frequ.weiche eine so hohe Spannungsspitze entsteht, dass es den Speaker zerlegt glaube ich auch nicht. (wie sagte der Dozent? bei einer schlagartigen Stromänderung an einer Spule ärgert sich diese dermaßen, dass sie mit einer resultierenden Spannungsspitze alles kurz und klein schlägt...) . Aber ob das einen PA Speaker wirklich tötet kann ich mir auch nicht vorstellen.

Also vermute ich dass das Ableben der Frequenzweiche und der Speakertod nicht UNBEDINGT in Kontext stehen. ( gut, man weiß ja nicht, was die Digam so alle getrieben hat, als der C explodierte.

Nun gut. Das war meine nächtliche Betrachtungsweise.

Norbert

(NB: wer mitliest und aus Regensburg ist: das war Prof. Gödel, Gott hab ihn selig. HiFi Papst und ausgewiesener Audio Experte und unterrichtete 1979 auch noch Farbfernsehtechnik). Seine Erklärungen waren genial.

Sorry für OT
 

beate

Bassteltante
Daß nun im Moment der Explosion des C und Wegfall der Belastung an dwr Spule der Frequ.weiche eine so hohe Spannungsspitze entsteht, dass es den Speaker zerlegt glaube ich auch nicht. (wie sagte der Dozent? bei einer schlagartigen Stromänderung an einer Spule ärgert sich diese dermaßen, dass sie mit einer resultierenden Spannungsspitze alles kurz und klein schlägt...) .
Deshalb ja auch meine Vermutung, dass das andersrum war: den durch die Feuchtigkeit vorgeschädigten Speaker hat es zerlegt. Was in der Spule schlagartig eine Stromänderung zur Folge hatte. Die Spannungsspitze war dann zu viel für die Kondensatoren.
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß73.230
Dass Folienkondensatoren kaputtgehen ist schon äusserst selten. Durch grenzwertige Dimensionierung verschmurgelte Spulen schon eher.
Vor allem, wenn ein WIndungsschluß in der Schwingspule dafür sorgt, dass der Gleichstromwiderstand nur noch ein Bruchteil des Sollwertes ist.
Hatte mal einen ganz alten Ciare Twincone hier. Der spielte noch, aber der Amp schaltete immer ab... Mal nachgemessen.. statt 3,2 Ohm normal hatte er noch 0,5...
Im übelsten Fall kann bei dicken Strömen auch eine schlechte Lötstelle einen Brand erzeugen.
 

E-A-D-G

Well-Known Member
Bassix
ß15.240
(NB: wer mitliest und aus Regensburg ist: das war Prof. Gödel, Gott hab ihn selig. HiFi Papst und ausgewiesener Audio Experte und unterrichtete 1979 auch noch Farbfernsehtechnik). Seine Erklärungen waren genial.

Sorry für OT
Sorry?
Ganz im Gegenteil, ich lese solche kleinen "Ergänzungen" auch wenn Off Topic sehr sehr gerne


Ich komme hier auch immer mehr zu dem Schluß dass der Lautsprecher in seinen letzten "Atemzügen" den Elko geschrottet hat. Aufgrund der starken mechanischen Beschädigung am Spulenträger denke ich dass die Schwingspule mehrer male gegen die Polplatte geknallt ist bis dann letzten endes Schluß war als es den Kupferdraht durchtrennt hat.
Die Schwingspule hat wohl mit jedem Aufschlag auf die Polplatte (abrupter Stopp der Bewegung) einen Spannungspeak induziert, wie gesagt muß das mehrere male in Serie passiert sein, und im Moment des Durchtrennen der Leitung (Schalter öffnet) eine verdammt hohe Spannung induziert haben.
Ich stell mir das "abstrakt" so vor als wollte meinen einen Nagel ins Brett schlagen, erst einige normale Schläge mit dem Hammer bis der Nagel ca. halb drin ist, und dann langt ein satter letzter Schlag um den Nagel komplett zu versenken.

Anfangs habe ich mich noch gefragt warum die Endstufe solche Peaks nicht einfach dadurch "abfängt" indem sie den Innewiderstand versucht klein zu halten (quasi gegenzuregeln). Mittlerweile denke ich zum Glück hat die von dem ganzen Szenario wahrscheinlich nicht viel mitbekommen sonst wäre die wahrscheinlich auch hinüber. Die LPF Spule hat offensichtlich dafür gesorgt dass die Überspannungen in Richtung Verstärker betrachtet "abgeschwächt" wurden.

Und gerade wo ich das so schreibe kommt mir ein alter Thread hier auf Bassic wieder ins Gedächtnis.
Der ein oder andere alte Bassicer kann sich vielleicht noch dran erinnern. Member "Edel" und das Problem mit dem ständig geschrotteten Equipment.

Memeber "Edel" wusste sich nicht mehr anders zu helfen als ihr Problem hier im Forum rein zu schreiben. In schon fast regelmässigen Abständen von vielleicht ca. 3 Monaten Dauer gingen ihr Box und Verstärker kaputt. Wir haben damals viel rumgerätselt weil die Paarung von Verstärker und Box prinzipiell vollkommen ok war, also kein "überpowern" der Box.
Es hat damals etwas gedauert um dahinter zu kommen warum ihr das in Serie passierte. Bei jedem Gig spielte sie ein Bass-Solo. Allerdings kein gewöhnliches Solo sondern sie nutzte ihren 5-Saiter im Solopart als "quasi" perkussives Ausdrucksmittel. Ergo sehr perkussives expressionistisches Stilmittel, mit allen denkbaren "Techniken" die man sich hier vorstellen kann was da möglich ist!

Und in dem Moment war dann die Ursache klar. HPF hatte sie keinen, die Dinger waren zu der Zeit noch nicht sonderlich "populär". Oben hab ich mich schon genug drüber ausgelassen was frequenztechnisch passiert (passieren kann) wenn man mit dem Instrument zu perkussiv unterwegs ist.

Eine Frage blieb für mich damals trotzdem offen. Warum gingen ihr auch die Verstärker reihenweise kaputt?
Wenn ich den eigenen GAU näher betrachte was da in den letzten Augenblicken des Lautsprecherlebens passiert sein muß?

Dann sage ich, ja, nicht (mehr) verwunderlich dass Member Edel damals auch die Verstärker gleich mitgeschrottet hat.
Und zum Glück war in meinem Fall die LPF Spule die vielleicht den noch grösseren GAU Verstärkerschrott verhindert hat.
 

claudio

Well-Known Member
Bassix
ß65.196
Ciao @E-A-D-G

voll OT: leider ist der User "Edel" soweit ich weiss nicht mehr aktiv. Ich habe sie kurz kennen gelernt, als ich ihr eine Tecamp Box abgekauft habe. Sie ist sehr sympathisch, hat einige wirklich schöne Bässe und spielt allem Anschein nach auch ziemlich gut.

Gruss
claudio
 

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