Groove = Microtiming?

fiss-a-wiss

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Bassix
ß48.376
Es gibt auch noch das große Livethema "Adrenalin" (und wer sich davon frei macht ist wohl eher der Anti-Bauchmusiker El Roboto). Dass man Stücke live zu schnell spielt, anzieht und damit den Groove kaputt machen kann, sollte keine Neuigkeit sein. Es gibt auch immer eine Wahrnehmungsdiskrepanz zwischen Musikern und Publikum. Wo der Musiker fühlt "Yeah, das geht ab", sagt der Zuhörer "Jetzt überschlagen die sich aber".

3 Maßnahmen, die sich gut bewährt haben:
- good-feel Tempo für einen Song erarbeiten und festlegen. Dazu muß man mal verschiedene Tempi ausprobieren, aufnehmen, vergleichen. Manchmal machen 2BPM einen Riesenunterschied.
- Immer mit Klick im festgelegten Tempo üben und proben. Nach einer Weile hat sich das Tempo innerlich eingebrannt und man spürt Abweichungen sehr schnell.

Genauso machen wir das tatsächlich zur Zeit in einer Band, in der in relativ knapper Zeit ein komplettes Programm erarbeitet werden muss (alle schon im fortgeschrittenen Alter und die meisten davon Vollzeitmusiker).

Der Drummer hat bei den Proben teilweise den Klick im Ohr, so lange bis das Tempo sich bei allen verinnerlicht hat.
 

Anthony J

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Bassix
ß3.419
Also wenn wir schon beim Thema Drummer und Klick sind:

Fall nr1 - Drummer holt sich mit Metronom vor jedem Stück rasch die Tempi rein, fängt an und fällt dann trotzdem in ein paar Takten in eines seiner Tempiregister, ergo anderes Tempo als geplant, auch wenn es nah am Ziel ist.

Fall Nr2 - Wie Fall 1, nur hält er das Tempi, bis er merkt dass die Band anderswo hinzieht, z.B. Soloteile, leise Passagen und die anderen üblichen Verdächtigen Stellen, und passt sich an.

Fall Nr 3 - Drummer behält Stöpsel im Ohr. Sobald die Band anderswo hin zieht, oder er, reißt er den Stöpsel aus dem Ohr.

Fall Nr 4 - Drummer behält Stöpsel im Ohr, hält sich stur ans Tempo, obschon die üblichen Verdächtigen vielleicht mit leichten Tempivariationen besser Tönen, Band passt sich an.

Fall Nr 5 Alle ziehen am selben Tempostrick, weil die Musiker routiniert sind und einander gut kennen. Egal ob mit oder ohne Klick.

Ich bin mir nicht sicher, ob absolutes stures Tempidurchhalten überhaupt immer musikalisch ist. Manchmal etwas schneller oder langsämer werden, finde ich ein akkurates Mittel, ob nun gewollt oder unbewusst angeprobt. Wenn eine Band/Drummer immer mit Klick probt, dann ok. Eigentlich sollten Bands einfach ausprobieren und gelegentlich mit und ohne Klick proben, dann vergleichen, falls ein Klick überhaupt in Frage kommt. Bei Be-Bop z.B. wäre ein Klick doch sehr seltsam und nicht förderlich für den musikalischen Ausdruck.

Mir als Bassist ist es eigentlich egal, ob der Drummer klickt oder nicht, Hauptsache ich habe keinen im Ohr und der Drummer hämmert solide. Aber bisher habe ich noch keinen Drummer getroffen, der bei akkuten unmusikalischen Temposchwankungen, langsämer oder schneller werden oder ähnlichem, dank einem Klick zum besseren Schlagzeuger geworden wäre, nun vielleicht habe ich dies einfach nicht mehr mitbekommen :-)
 

JotBot

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Bassix
ß1.360
Nochmal was interessantes zum Thema "Man hat's oder man hat's eben nicht!".
Ein sehr schönes Video, muss man sich Zeit nehmen. Sind viele Schätze drin, aber bezüglich der Aussage, die ich bezweifele, hier die Aussagen und Fakten eines sowohl studierten Mediziners als auch studierten Musikers. Ich habe mal die Stelle markiert, an der die besagte Aussage unter die Lupe genommen wird:
(starten bei 25:32)


Also: man hat's! (...wenn man übt...) :D

Es klappt mal wieder mit dem Startpunkt nicht. Hier ein "unbewußter" Anteil: (starten bei 57:15)
 
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EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß10.647
@JotBot Danke für das Video. Da hatte ich heute morgen in meinem Krankenstand schon eine sehr interessante Stunde :-)

Um den Klick des Metronoms mit dem Thema Microtime zusammenzubringen noch ein paar Gedanken:

-Müssen Musiker, die mit Metronom spielen, sich laufend korrigieren um ihr Tempo dem Metronom anpassen? Idealerweise nicht. Idealerweise spielen sie parallel zum Metronom. Welche Funktion hat dann das Metronom?

-Falls die Korrekturen des eigenen Tempos zum vom Metronom vorgegebenen Tempo im Microtime-Bereich liegen, bleibt dann noch die Möglichkeit, im Microtime-Bereich Akzente zu setzen?

-Falls ein Metronom immer mitläuft, wie viel Aufmerksamkeit geht dann in den Klick, der von dem, was die andern Musiker spielen, ablenkt?

-Welchen Wert hat ein Tempo, das sich nicht verändert?

Übrigens, eine der schönsten Aussagen in dem Vortrag war: "die meisten (außereuropäischen) Musikkulturen kennen den Begriff "Fehler" im Zusammenhang mit Musik nicht. :bier:
 
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JotBot

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Bassix
ß1.360
-Müssen Musiker, die mit Metronom spielen, sich laufend korrigieren um ihr Tempo dem Metronom anpassen? Idealerweise nicht. Idealerweise spielen sie parallel zum Metronom.
Exakt das ist der Fall. Sobald ich dass erreicht habe, dass ich "idealerweise" perfekt parallel zum Metronom spielen kann, kann das Ding weg. Man schaue sich die großen Meister an, z.B. Victor Wooten in dem von mir verlinkten Video. Er ringt bei den komplizierten Übungsvarianten ständig darum, auf dem Klick zu bleiben! Und dieses Ringen ist die eigentliche Übung. Wer das nur halbherzig macht, wird kaum Verbesserungen, bzw. weniger davon erleben. Darum sage ich meinen Schülern immer: "Das Metronom zwing dich ZUZUHÖREN." Diese Kompetenz des Zuhörens kann ich auf lebende Musiker übertragen. Das ist der Witz.

Welche Funktion hat dann das Metronom?
Eine kann ich exakt beschreiben. Ich übe öfter auf 20, noch öfter auf 10 bpm, manchmal noch etwas niedriger. Ich frage dann meine Schüler: "Groovt das jetzt noch, das Metronom als solches?". Natürlich groovt bei einem Klick pro 6 Sekunden gar nichts mehr, niemand auf der Welt würde da anfangen mit dem Fuß mit zu wippen. Preisfrage: Wozu ist es also da? Zur Kontrolle. Nix anderes. Und ich muss lernen meinen Groove auf diese Kontroll-Clicks auszurichten. ICH mache den Groove, NICHT das Metronom. Und das ist das Lernziel.

-Falls ein Metronom immer mitläuft, wie viel Aufmerksamkeit geht dann in den Klick, der von dem, was die andern Musiker spielen, ablenkt?
Ich nehme an, die Frage bezieht sich auf ein Metronom in der Band. Gleich voraus: ich bin überzeugt, dass so eine Übung recht wenig Wert hat, wenn die Mehrzahl der Musiker einer so übenden Band NICHT klickfest ist. Alleine im Studio zu einem Klick sauber zu spielen ist schon eine Kunst. Wenn jetzt aber zu meinen Unsauberkeiten noch die der Kollegen dazu kommen, wird es immer anspruchsvoller. Darum bin ich der Meinung: erst müssen die Einzelmusiker eine minimale Klickfestigkeit besitzen, dann erst ergibt es Sinn das mal zusammen zu versuchen.

-Welchen Wert hat ein Tempo, das sich nicht verändert?
Genau genommen ist das wie mit der Geraden: die Gerade ist die Sonderform der Kurve. Kein Scherz, weiß ich noch aus dem Physikunterricht. So empfinde ich das mit der "harten Computer-Time". Also, warum diese Form ausschließen? Sollte man gar nicht. Der eigentliche Grund aber, warum man sich als ernsthafter U-Musiker ausgerechnet mit dieser Sonderform so arg viel beschäftigen muss, sind die Studio- und Produktionsanforderungen. Sonst würde ein gutes Grooven an sich reichen, auch wenn die Time ein wenig schwankt. Auch das habe ich erfahren dürfen (müssen), dass Bläser einer Amateurband im Studio ohne Klick eingespielt haben, weil sie es mit nicht geschafft haben. Alle Musiker die hinterher draufspielen wollten, schafften es nicht. Jedenfalls nicht so, dass es akzeptabel für Demo-Soundfiles gewesen wäre. Diese Band ist OHNE Ergebnis aus dem Studio-Wochenende gegangen...bitter.

Übrigens, einer der schönsten Aussagen in dem Vortrag war: "die meisten (außereuropäischen) Musikkulturen kennen den Begriff "Fehler" im Zusammenhang mit Musik nicht.
Ja, ist das nicht inspirierend? :-) Auf der Schule auf der ich E-Bass abgeschlossen habe, sagte man mir: "Du willst keine Fehler mehr machen? Hör auf zu spielen." Fand ich auch ganz gut.
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß10.647
@JotBot , dein Beispiel Studio ist eine der besonderen Situationen, in denen man auf den Klick spielen können muss.

Wenn ich hier spielen schreibe, meine ich damit nicht proben oder üben. Ich mache bei den Begriffen Üben, Proben und Spielen folgende Unterschiede:

Üben ist das, was Musiker für sich alleine machen. Da ist ein Metronom notwendig.
Proben ist das, was mehrere Musiker (Band, Orchester...) zusammen machen. Da kann ein Metronom hilfreich sein.
Spielen ist entweder eine Aufführung vor Publikum oder eine Session oder einfach spielen für sich selbst, wo es um den Spaß an der Musik geht. Da frage ich mich, was ein Metronom dabei für eine Funktion haben soll.

Eine Studioaufnahme ist eine besondere Situation. Man spielt vor einem nicht vorhandenen Publikum, zum Teil auf sich alleine gestellt und muss trotzdem den Spaß an der Musik vermitteln.

Ich habe mich im Studio nie so richtig wohl gefühlt, obwohl ich bei der letzten Studioaufnahme, die auch schon 20 Jahre her ist, meine Spur im zweiten Take drin hatte (ohne Basteln :tongue: das geht mit Bändern schlecht). Im Studio (ich meine damit kein homerecording) fand ich immer das schwerste, als komplette Band den Groove und den musikalischen Ausdruck hinzubekommen. Alleine fehlerfrei spielen klingt oft ziemlich steril.

Edit: ich war und bin kein Studiomusiker :-)
 
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JotBot

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Bassix
ß1.360
Da frage ich mich, was ein Metronom dabei für eine Funktion haben soll.
Das hatte ich schon erläutert. Immer wenn Computer im Spiel sind ist klickgenaues Spiel von Nöten. Ich sag's nochmal: als die Sängerin sich selber zweit- und drittstimmen für Background eingesungen hatte, wurden diese live abgespielt. Also musste die Band auf Klick spielen, logisch, die eingesungenen Stimmen können sich unmöglich nach den Musikern richten.

Ich habe aber auch schon aus anderem Anlass auf Klick gespielt. Und auch Freunde, die ich mal live mit Klick habe spielen sehen, haben mich nicht überzeugt. Im Gegenteil, die haben mir ein ähnliches Feedback gegeben, wie auch ich das gebe: es macht wenig Spaß... und das kommt auch beim Publikum an,da bin ich sicher.

Ich war lange Zeit gegen das Live-Einspielen im Studio, weil es eine rechte Qual sein kann bis alle fehlerfrei abgeliefert haben. Ich mußte aber inzwischen einsehen, das vom Feeling her eine Live-Einspielung die Track-By-Track-Aufnahmen deutlich schlagen.
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß10.647
Immer wenn Computer im Spiel sind ist klickgenaues Spiel von Nöten.
...den Sonderfall hatte ich vergessen. Auch wenn man eine Filmsequenz oder ein anderes von Außen kommendes Element als Musiker begleitet, ist das Vorstellbar. Hatte ich verstanden 😉

Wichtiger scheint mir aber deine Aussage, dass live-Einspielungen im Studio den track by track Einspielungen vom Feeling her überlegen sind.

Warum also beim live auf der Bühne spielen (außer es sind Computer oder vorproduzierte Tracks involviert) Klick mitlaufen lassen. Da geht das ganze Microtiming flöten 😉

Übrigens benutze ich den Begriff Microtiming an dieser Stelle nicht ironisch. Ist Microtiming mit rhythmischen Feeling gleichzusetzen?
 

JotBot

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Bassix
ß1.360
Ist Microtiming mit rhythmischen Feeling gleichzusetzen?
Der Begriff ist und bleibt schwammig. Ich sehe mich nicht in der Position eine solide Definition abzugeben. Ich jedenfalls sehe immer meine Bass-Spur vor Augen, und meine damit die grafische Darstellung am Rechner. Darüber sehe ich die Time-Spur. Im normalen Ansichtsmodus scheint alles auf den Punkt gespielt. Wenn man nun die Kurve immer größer zieht, sieht man, dass es doch Abweichungen gibt. Zieht man konsequent immer größer, verschwimmt irgendwann der klare Anschlagspunkt zu einem Anschlags-Bereich, ich betrachte also in einer Vergrößerung BEVOR das verschwimmt.

Hier ist interessant zu beobachten, in welcher Weise man um den Klick herumspielt. Konsequent vorgezogen, nachgezogen, auf den Punkt = geile Microtime. Meinetwegen auch ein Konsequentes Muster. Alles andere = keine Microtime vorhanden.

Das sind jetzt aber nur Betrachtungen zur Situation im Studio. Live wird die Betrachtung weitaus komplizierter. :-)
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß10.647
Interessant wäre ein Blindversuch, bei dem du deine Bassspuren beurteilst, ohne das grafische Muster zu sehen und die beste Spur im Anschluss an die gehörte Beurteilung grafisch zu analysieren und mit den anderen zu vergleichen.
Ausschlaggebend ist ja nicht nur das Timing, sondern auch z.B. ein schöner, gleichmäßiger Ausdruck in der "Microdynamik" (entschuldigung, aber den musste ich jetzt Volley nehmen), ich glaube man sagt auch Betonung. Oder eine gut gelungene Spur, in der die Töne alle schön moduliert (sagt man so?) -ich meine richtig gedämpft, richtiges Sustain etc.- sind.

Edit:
Nach Wikipedia kann das menschliche Gehör etwa 20 Signale pro Sekunde als getrennte Ereignisse wahrnehmen. Das wären 50 ms. Ein 120er Beat hat 2 Viertel pro Sekunde. Da blieben 10 Unterteilungen für die Viertelnote. "Vierundsechzigstel" Noten, die mir auch noch nie untergekommen sind, liegen da schon drüber.
Was passiert jetzt, wenn die Frequenz der Signale steigt? Das Ohr nimmt die Frequenz als Schwingung, als Ton wahr. Um die 20 Hertz liegt demnach für das menschliche Ohr die tiefste wahrnehmbare Frequenz.
Jetzt haben wir aber keine durchgehenden Signale, die eine Frequenz erzeugen sondern eine Verschiebung im Rhythmus, die, wie man zunächst annehmen könnte, unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt. Aber kann sie deswegen nicht wahrgenommen werden? Die Frequenz würde ja auch als Ton oder sehr tiefes Brummen wahrgenommen.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass jemand daraus den "Swing" abgeleitet hat.

Aber wie unterscheidet das Ohr dann, ob der gespielte Basston vor dem generierten Metronomklick oder dahinter ist, wenn das Ohr den Abstand nicht als getrennte Ereignisse wahrnehmen kann?


Ich gebe zu, das ist jetzt wirklich was für Kaffeehaustheoretiker, aber wir befinden uns ja auch im Bereich Musiktheorie
:kaffee:

Ediths Schwester hat auch noch eine Idee:
Kann es sein, dass man die Minimalverschiebungen vor oder hinter dem Beat setzt, indem man den Anschlag weicher macht? Also die Fingerkuppe beim Anschlag weicher benutzt und den Ton eher "streichelt", dabei den Attack verlängert und nach vorne oder hinten ziehen kann? Beziehungsweise kann man mit Plektrum swingen oder laid back spielen?
 
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JotBot

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Bassix
ß1.360
Aber wie unterscheidet das Ohr dann, ob der gespielte Basston vor dem generierten Metronomklick oder dahinter ist, wenn das Ohr den Abstand nicht als getrennte Ereignisse wahrnehmen kann?
Hier verzetteln wir uns wohl ein wenig. In dem von mir verlinkten Video von dem Mediziner/Musiker wird gesagt, dass unser Ohr Unterschiede bis 4 oder 5 Millisekunden wahrnehmen kann! Ab wann etwas nicht mehr als Abfolge sondern als neuer Ton wahrgenommen wird scheint mit anderen Phänomenen zusammen zu hängen.

Hier helfen dann nur genauere Forschungen weiter, da bin ich kein Experte.

Das mit der Dynamik ist ein wichtiger Punkt! Während die Klassik ja enormes Gewicht auf Dynamik legt ist das in der U-Musik eher selten der Fall, besonders der Metall Bereich kennt zu 99 Prozent nur AN oder AUS. :-) Dynamik spielt sehr in Groove mit rein, das ist keine Frage. Nur erweitert das das Feld der Diskussion noch weiter, und das wo doch jetzt schon genug unklar und schwammig ist.

Das mit dem weicher machen scheint mir nicht in die Richtung zu gehen, das Verschiebungen geschehen. Vom Bild der Welle in der Studiosoftware würde ich sagen, das bei hartem Attack per Plektrum eine steile Anschlagswelle entsteht, wohingegen ein immer weicherer Anschlag eine immer weniger Steile Welle verursacht. Mit dem Timing hätte das als solches nichts zu tun. Da verschiebt sich nur etwas nach hinten, wenn man eben laid back oder einfach ungenau spielt. Soweit meine Annahme.
 

bassfritsch

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Bassix
ß12.157
Für mich ist Musik Mathematik mit Gefühl! Reine Mathematik beim Musizieren hört sich nicht gut an, zu viel Gefühl ohne Mathematik auch nicht. Das zeichnet die "Großen" aus: perfektes Rhythmusgefühl UND Feeling!
Ich spiele sehr viel auf Sessions und auf einer von diesen erlebe ich regelmäßig das rhythmische Grauen. Da ist ein Herr in den 60-ern, der sich für einen sehr guten Drummer hält. Er weiß theoretisch alles über das Trommeln, nur mit der Praxis hapert es. Der Mensch bekommt es hin, daß jeder seiner Schläge auf HiHat, Snare und Bassdrum um einige Millisekunden versetzt ist. Da ist nix auf dem imaginären Strich! Alles drumherum, Hihat ein wenig vor der 1, Snare unsauber in etwa auf der 2, Bassdrum hinter der 1. Das nervt so sehr, daß ich oft daran denke, mitten im Lied von der Bühne zu gehen. Ich spiele sehr schlagzeugbezogen, mein Dienstherr ist die Bassdrum und wenn ich da irgendwie keine saubere 1 aus dem ganzen Trommelgewirr raushören kann, geht mir das ziemlich auf die Nieren! Ich habe regelrecht körperliches Unbehagen, wenn ich mit dem spielen muß. Mein anerzogener Respekt vor dem Alter hat drastischere Aktionen bisher verhindert, ich versuche auch, wo es geht, nicht mit ihm zu spielen, aber manchmal ist er der einzige anwesende Schlagzeuger, da muß ich dann durch. Der Mensch schafft es, daß ein ACDC-Lied wie eine Swing-Nummer klingt. Er hält sich für einen sehr gefühlvollen und wahnsinnig groovenden Schlagzeuger und lästert über die "seelenlosen Maschinen" - meistens vielbeschäftigte Schlagzeuger - die ab und zu zum Glück auch auf der Session spielen. Der Herr ist aber nicht alleine, die sind sogar zu zweit, da ist noch einer von der Sorte da, aber der spielt etwas besser, einige Nuancen besser...
 

bassfritsch

Well-Known Member
Bassix
ß12.157
Oh ja... Ich gehe wöchentlich zu Sessions im Großraum Stuttgart, das ist fast wie eine Sucht für mich. Da lernt man sehr viel über gemeinsames Musizieren und über zwischenmenschliche Beziehungen auf der Bühne! Mit manchen klappt es blind, ohne daß man sich vorher kennt und mit anderen könnte man sich jedes Mal prügeln, obwohl man sich schon seit Jahren kennt... Ich habe auch schon mit einigen B- und C-Promis und mit professionellen Begleit-Musikern die Session-Bühne geteilt, das war auch sehr lehrreich, es hilft bei der Selbsteinschätzung.
Für mich sind Sessions der Musikunterricht, den ich nie hatte. Ausserdem lohnen sich diese Sessions auch pekuniär, es gibt viele Aushilfs-Jobs oder kurzfristige Band-Projekte für 1-2 (meistens probenlose...) Gigs usw.
Die Anfahrtskosten hol ich auf jeden Fall rein...
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß10.647
Bei uns gibt's ne Session einmal im Monat. Macht auf jeden Fall Spaß und Groove oder Nichtgroove hängt bei mir auf jeden Fall vom Drummer ab.
:m_drummer: bass-guitar
 

Prof-A.

Herr Jemiene Graf Ungeduld van Lodderleder
Bei uns gibt's ne Session einmal im Monat. Macht auf jeden Fall Spaß und Groove oder Nichtgroove hängt bei mir auf jeden Fall vom Drummer ab.
...ich habe nicht "die Bohne Inspiration" zu Sessions - und zu "fremde Drummers" auch nicht - wenn ich spielen will, dann "nur mit Drummers meines Vertrauens" - ansonsten ohnehin nicht...:stolz:...

P.:-):bier:
 

Anthony J

Active Member
Bassix
ß3.419
...ich habe nicht "die Bohne Inspiration" zu Sessions - und zu "fremde Drummers" auch nicht - wenn ich spielen will, dann "nur mit Drummers meines Vertrauens" - ansonsten ohnehin nicht...:stolz:...

P.:-):bier:
Aber jammen tut ihr schon gelegentlich oder spielt ihr immer nur euer Set rauf und runter (was es ja auch braucht)?

Ich frage das nur, weil ich jeweils extrem neugierig und voller Freude bin, mit so vielen Drummern, Musikern wie möglich zu spielen. Ich würde sagen: was ich heute kann, hat grossteils damit zu tun, ich bin richtig süchtig nach sovielen Sessions wie möglich.
 
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mb38

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Bassix
ß1.277
Jammen ist für mich das Equivalent zum Gespräch am Kneipenthresen. Man tauscht sich locker aus. Es ist eine sozialer Akt, der für Verbindung sorgt. Inhaltlichen Nährwert hat das selten und für Außenstehende ist es uninteressant bis unerträglich.
 
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