Gute Maserung = guter Klang?

Die ganze Diskussion zum Thema "Holzeinfluss" wäre dann multikausal und zwar nicht nur bei der Konstruktion und der Physik, sondern auch bei der Schwingungserzeuger- und Hörerschaft.
ich bin davon überzeugt, das es multikausal ist. Schon alleine "der gute Klang" ist ja derart individuell, sonst würde es ja nicht so viele verschiedene Bässe bzw Einschätzungen zu Diesen geben.
Ich bin mir aber sehr sicher, dass dies Geschriebene (physikalisch) entweder ziemlicher BS ist, oder (wenn kein BS), andere Menschen das schon mal untersucht haben.
Erzähle das mal Herrn Zollner:D. Wobei er ja wiederum nur Thesen aufstellt, diese aber gerne als "Die Wahrheit" interpretiert werden, was aber mit wissenschaftlichem Lesen nichts zu tun hat.

Ich denke ernsthafte Publikationen gibt es schlicht deswegen nicht, weil diese Forschung nicht finanziert wird; da fehlt die ökonomische Relevanz für das Thema.
 
Bei hochwertigen Violinen wurden da schon intensivere, auch wissenschaftliche Untersuchungen angestellt. Wenn ich mich richtig erinnere, schaffen es Apparaturen oder mittelmäßige Musikerinnen und Musiker nicht, den Unterschied zwischen Stradivari und Otto Normalgeige herauszufiedeln. Ich nehme an, die Finger spielen auch eine Rol... -ach, lassen wir das.
:bier:
 
Ich will keine tiefere Diskussion vom Zaun brechen, kann aber auch nicht an mich halten (leider):

Ich halte es mit einem gewissen Karl Popper: "Wissenschaft" erzeugt keine Wahrheiten per se. Das weiß die Wissenschaft normalerweise auch. Wissenschaft erzeugt immer Wahrheiten unter bestimmten definierten und dokumentierten Umständen. Fehlt die detaillierte Beschreibung (Dokumentation) dieser Umstände, kann es sein, dass die wissenschaftlich erzeugten Ergebnisse nicht korrekt (i.S.d. der von der verfassenden Person intendierten Aussage) von der Leserschaft interpretiert, bewertet und eingeordnet werden können. Und man kann als Wissenschaftler anhand der selbst produzierten Ergebnisse auch zu falschen "Erkenntnissen" kommen, wenn man für das Gesamtbild vielleicht relevante Nebenaspakte nicht berücksichtigt hat. Das trifft auch auf Zoller zu. Er kann durchaus Recht haben, muss aber nicht. Beides ist möglich.

Und um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wieso sollten die Normalsterblichen den Klang einer Stradivari erkennen und/oder erfiedeln können?
Ich habe gelernt, das man "hören" lernen kann (und manchmal muss). Viele 08-15-Standardmenschen von der Straße, aber auch viele der Hobbymusiker die ich kennengelernt habe, haben ein "differenziertes" oder auch "analytisches" Hören nie gelernt. Und - Achtung Statistik - ob der kleine Rest derjenigen in der Bevölkerung, die tatsächlich etwas zu hören gelernt haben, zahlreich genug ist, um im repräsentativen Bevölkerungsquerschnitt eine signifikante Verschiebung der Bewertungsergebnisse von Violine A oder B zu erreichen, ist in mehrerlei Hinsicht eine Frage der Stichprobengröße.

Das ist quasi wie ein Biertest zwischen Maisels Pale Ale, Hohenfelder Typ 5 und Karg Murnauer Hell. Der gemeine Warsteinertrinker wird gar nicht wissen, worum es bei dem Thema "Bier" eigentlich geht. Und viele Bierfeinschmecker würden beim entsprechenden Blindtest versagen, einen eventuell vorhandenen Geschmacksunterschied der richtigen Marke zuzuordnen, mich selbst sehr wahrscheinlich eingeschlossen.


:prost:
 
Ich will keine tiefere Diskussion vom Zaun brechen, kann aber auch nicht an mich halten
Ist das nicht der Sinn von Internetforen?
Und viele Bierfeinschmecker würden beim entsprechenden Blindtest versagen, einen eventuell vorhandenen Geschmacksunterschied der richtigen Marke zuzuordnen, mich selbst sehr wahrscheinlich eingeschlossen.
Beim Bier machen es nicht die Finger, beim Bier macht es die Temperatur. Fast alle, die ich kenne, trinken zu kalt.
:bier:
 
Ist das nicht der Sinn von Internetforen?


Ja schon, aber an dieser (nicht nur in diesem Forum) schon oft und sehr ausführlich diskutierten Grenze der und zur Metaphysik dreht man sich erfahrungsgemäß sehr schnell im Kreis. Mit sehr sehr umfangreichen Postings im Kreis. Und ich selbst gehöre eher zur Sorte der ausufernden Laberköppe.
🐼
 
Zuletzt bearbeitet:

Der Artikel ist tatsächlich spannend.

Denn der Artikel untersucht, ob die Probanden
a) einen Unterschied hören
b) den Unterschied dem Alter des Instrumentes zuordnen können
Also zwei VERSCHIEDENE Dinge: Unterschied hören und Alter zuordnen.

Wie ist der Versuchsaufbau?

1) Die 21 Probanden sind ein sehr gemischtes Völkchen, wobei manche keine weitergehende Erfahrung mit alten Violinen zu haben scheinen [Zitat]:
Many of the 21 subjects were involved with the IVCI as contestants (four), jury members (two), or members of the Indianapolis Symphony. Nineteen subjects described themselves as professionals, 10 had advanced degrees in music, and 2 were later chosen as competition laureates. The subjects ranged in age from 20 to 65 y, had played violin for 15–61 y, and owned violins between 3 and 328 y old, with approximate values ranging from $1,800 (US) to $10 million (SI Text).
Although we believe all subjects were sufficiently skilled for their preferences to be meaningful, we are aware that players with different levels of expertise may form their preferences on different grounds. This factor, however, is outside the scope of our study.

2) Es stehen sechs Violinen zur Auswahl: 3 neue und 3 alte, wobei die 3 neuen so gewählt wurden, dass die möglichst unterschiedlich klingen [Zitat]:
Six instruments were assembled: three new and three old. The new violins (N1, N2, and N3) were each by a different maker and were between several days and several years old. They were chosen from a pool of violins assembled by the authors, who then selected the three that they felt (i) had the most impressive playing qualities and (ii) contrasted with each other in terms of character of sound. One was a Stradivari model; two were Guarneri models. The old violins consisted of one by Guarneri del Gesu (ca. 1740) and two by Antonio Stradivari (ca. 1700 and ca. 1715).

Wir haben also 21 Probanden mit offenbar unterschiedlicher Erfahrung mit alten instrumenten, und dazu eine Auswahl von 6 Instrumenten, bei der die Kontrollgruppe (= neue Violinen) eine möglichst maximale Varianz ausweist. Das ganze wurde in zwei verschiedenen Tests geprüft.
Die Diskussion, ob Konfidenzintervalle in diesem Setup viel beitragen können, ignoriere ich an der Stelle mal.

Was ist das Ergebnis des Ganzen?

Der Artikel kommt zu dem Schluss, dass:
a) Unterschied hören: gegeben ist, die Probanden hörten Unterschiede,
und
b) Unterschied zuordnen: nicht für alle Probanden gegeben ist, aber es ist offenbar nicht unmöglich: 3 Probanden (von 17 = 18%) konnten die alten Violinen korrekt zuordnen.
[Zitat]
Asked about the making-school of their take-home instruments, 17 subjects responded: 7 said they had no idea, 7 guessed wrongly (i.e., that a new violin was old or vice-versa), and just 3 guessed correctly (SI Text).


Was kann man daraus schließen?
1) Klangunterschiede existieren offenbar
2) Es ist leider nicht gesagt, welche 3 der 21 Probanden die alten Violinen korrekt zugeordnet haben. Wenn es Violinisten ohne weitergehende Erfahrung mit alten Violinen sind, ist die These von "man muss die Unterschiede erst zuordenen lernen" Mumpitz. Wenn es aber diejenigen MIT Erfahrung sind, wird die These gestützt. Dazu besteht immer die Möglichkeit, dass die korrekten Zuordnungen schlicht Zufall sind.

Und was ist die Hauptessenz des Ganzen?

3) Es wird nach den eigenen Vorlieben beurteilt, was "gut" oder "nicht so gut" ist [Zitat]:
Under both sets, one particular Stradivari was the least-preferred instrument; under the second, a single new violin emerged as most-preferred. Subjects seemed not to distinguish between new violins and old but rather to choose instruments whose playing qualities best fit their individual tastes.


Und nun?
Was bringt das in der Diskussion, ob Holz einen Einfluss auf den Klang hat?
Kleine Erinnerung: die These a) wurde bestätigt, die Probanden hörten einen Unterschied.
 
Zuletzt bearbeitet:
b) Unterschied zuordnen: nicht für alle Probanden gegeben ist, aber es ist offenbar nicht unmöglich: 3 Probanden (von 17 = 18%) konnten die alten Violinen korrekt zuordnen.
[Zitat]
Ich bin mir relativ sicher, dass diese Trefferquote auch durch mehrmaliges würfeln zu erreichen wäre!
 
Das Übliche: Musiker beharren auf ihren althergebrachten Legenden & Mythen, auch wenn sie völliger Käse sind.

Das wird zumindest gern per selektivem Teilzitat in althergebrachter Einzeilerbehauptung unterstellt, wenn man den Post seines Mitforisten ausreichend genau lesen kann oder will und auch sonst keinen Bock hat, seinen Käse inhaltlich in irgendeiner Form zu begründen.


Ich bin mir relativ sicher, dass diese Trefferquote auch durch mehrmaliges würfeln zu erreichen wäre!

Schrub ich ja auch schon. Aber das stimmt eben nur dann, wenn es bei den "Erkennern" keine inhaltlichen Überschneidungen gibt. Wenn die drei "Erkenner" nämlich Erfahrung mit alten Violinen haben, ist es sehr wahrscheinlich eben kein Würfeln mehr. Aber dazu steht nix in der Quelle, weil sie es nach eigenen Bekunden nicht im Focus hatten, es bleibt also unbekannt.
 
Also vorweg:ich kann die Frage des Threaderstellers nicht beantworten.Meine Erfahrungen:habe zwei Bässe des gleichen Hertellers zu Hause,4 Saiter und 5 Saiter(letzterer logischerweise mit breiterem Hals.Der 4 saiter klingt akustisch gespielt sehr resonant,besser als der 5 Saiter.Über Amp hat der 5 Saiter mehr Tiefe ,Bässe (gleiche Saiten und die H Saite natürlich nicht mitbetrachtet).Ob das vom dickeren Hals kommt oder Zufall ist ??
In der letzten " Gitarre und Bass" werden 3 alte Gibson Les Pauls getestet,echte 58 ,59 und 60 er.Der Sound ist wohl " sehr " unterschiedlich.Die hatten ja unterschiedliche Halsformate.Die schreiben,daß auch bei den alten Gibson Les Pauls etwa 1 von 15 Instrumenten dieses ganz Besondere hatten. Ich hatte vor 32 Jahren die Gelegenheit eine echte 59 er LP und 57 er Strat bei dem Vorgänger einer Band spielen zu dürfen.Der hat damals 17.000 DM ( Mark) für die Gibson und 7000 Mark für die Strat bezahlt.Heute gehen die Preise weit über 100.000 Euro raus.Für die LP hätte ich maximal 3000 DM bezahlt.Das war nix Besonderes.ca. 1992 traf ich mich öfter mit einem anderen Gitarristen,der eine LP Goldtop hatte(P 90 )hatte,von 1952 oder 53.Er wollte 6000 DM dafür haben,der Kopf war geleimt,ein reparierter Riss-haben viele der alten Gitarre.Wurde gut repariert.Das war die beste LP.,die ich je spielen durfte.Ich habe sie dann weitervermittelt(ohne Provision).Kurz später wurde sie für 10.000 DM verkauft.Tolle Gitarre,ich bin aber kein Les Paul Spieler....
 
Vielen Dank für die Analyse des Artikels! :great:

... Es stehen sechs Violinen zur Auswahl: 3 neue und 3 alte, wobei die 3 neuen so gewählt wurden, dass die möglichst unterschiedlich klingen ...
Das verwirrt nach meinem Verständnis den Versuchsaufbau. Wenn die alten Geigen ähnlich sind, aber die neuen alle unterschiedlich, dann kann man vielleicht erkennen, dass drei Geigen zusammengehören. Aber vielleicht ist man dadurch auch völlig verwirrt. Ich verstehe den Versuchsaufbau so nicht.

Was ist das Ergebnis des Ganzen? ... die Probanden hörten Unterschiede
3 Probanden (von 17 = 18%) konnten die alten Violinen korrekt zuordnen
Alle 21 Probanden waren Profis, es war also allen zuzutrauen, dass sie sich auskennen und ein hervorragendes musikalisches Gehör haben. Abgesehen vom verwirrenden Versuchsaufbau ist es dennoch interessant, dass nach Deiner Zusammenfassung nur ein Fünftel der Probanden die alten Instrumente erkennen konnte. Warum hast Du hier nur 17 Probanden, und nicht 21? Rechnerisch weiß ich nicht, ob sich das von "zufällig" unterscheidet, weil mir die statistische Kombinatorik dazu nicht klar ist. Es waren ja sechs Instrumente.

Die Probanden hörten Unterschiede? "Considering now the retested pairs, just 11 of 21 subjects (52%) made the same choice twice." Demnach hören sie die Unterschiede nicht sehr sicher.

Auch die folgende Graphik zeigt, dass die Beurteilungen der Probanden sehr unterschiedlich ausfallen. Man mag das so interpretieren, dass man jede individuelle Wahl als spezifisch und gezielt ansieht. Ich interpretiere das anders: für mich sind das alles geschulte Ohren von Profis, die auch einen gewissen Konsens haben über das, was gut klingt. Wenn die trotzdem eine so breite Bandbreite der Beurteilungen haben, dann zeigt das für mich, dass wohl keine so großen Unterschiede zwischen den Instrumenten bestanden haben.

figure1-stradivariunbeliebt.jpg


Interessant finde ich, dass es aber über die 21 Probanden hinweg eine Tendenz gibt, eine der modernen Geigen (N2) gut zu finden, und eine Tendenz, die Stradivari(O1) eher abzulehnen. Eine interessante Tendenz, denn die Stradivaris gelten ja gemeinhin als die tollsten Violinen. Doch vieles nur Mojo?
 

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