Hat Holz Einfluss auf den Sound?

  • Ersteller Ersteller Björn
  • Erstellt am Erstellt am
  • #781
Aus geisteswissenschaftler Denkweise heraus (Kunst) würde ich vielleicht auch argumentieren, ohne Beweisführung in einem ABX Test ist hier noch lange nichts bewiesen!
Die Geisteswissenschaft interessiert mich hier gerade gar nicht :-) .
Aus rein Naturwissenschaftler Sicht hat Zollner nichts bewiesen, lediglich eine These aufgestellt, die es zu überprüfen gilt.
Nicht mehr, nicht weniger.
 
  • Like
Reaktionen: Chuck, NBL@Bass, VierSaitig und eine weitere Person

  • #782
Wenn das mit dem Holz so eine rolle spielt, dann stelle ich mir das ähnlich wie bei Wein vor. Ich mag Merlot und kann in einem doppelblindtest vielleicht auch verschiedene Merlots erkennen. Und gleichzeitig gibt es sooo riesige Unterschiede die unteranderem an der Region, dem Jahr, dem Boden, den Fässern liegen kann.
Ist das denn bei einem Tonholz nicht das gleiche? Kleber, Trocknung, alter, Harz, Maserung, Asteinschlüsse.
 
  • #783
Die Messung ist dann entweder richtig oder wenn nicht korrekt ausgeführt fehlerhaft - aber sie ist damit am Ende kein Beleg für die komplette Hypothese sondern nur ein Messergebnis.
Wie das dann interpretiert wird und ob es am Ende mehrere Naturwissenschaftler es so sehen steht wieder auf einem anderen Blatt.
Und so wird Naturwissenschaft international bewertet ich habe mir das ja nicht ausgedacht, die Beweisführung gilt da genau so.
Es geht eher darum, dass die Geisteswissenschaft keine rückführbaren Gesetzmäßigkeiten kennt, und sie daher grundsätzlich immer auf "Beweisführung" angewiesen ist um eine These (egal welcher Art) überhaupt stützen zu können.
Man könnte auch argumentieren, ohne Beweisführung zu einer aufgestellten These ist die Bildung von "Wahrheitsgehalt" nicht möglich, weil rückführbare Gesetzmäßigkeiten fehlen welche die aufgestellte These stützen könnten.

Die Staatsformen Parlamentarische Demokratie und Kommunismus nach Marx und Lenin sind nicht als Naturgesetze vom Himmel gefallen.
Es existieren weder zur einen noch zur anderen Staatsform rückführbare Gesetzmäßigkeiten. Allenfalls existieren "Beweisführungen" im ABX-Vergleich, dass es sich bei der Parlamentarischen Demokratie um die mehr erfolgversprechende Staatsform handelt.
Wobei ein eingefleischter Kommunist das vielleicht wieder ganz anders bewerten mag.
 

  • #784
Die Geisteswissenschaft interessiert mich hier gerade gar nicht :-) .
Aus rein Naturwissenschaftler Sicht hat Zollner nichts bewiesen, lediglich eine These aufgestellt, die es zu überprüfen gilt.
Nicht mehr, nicht weniger.
eben, Geisteswissenschaft.
Und aus Sicht der Kunst (Geisteswissenschaft) durchaus legitim es so zu sehen, oder es so sehen zu wollen.
Schließlich geht es um Klang, und damit um Kunst!

Kunst ist aber nicht messbar, physikalisch schon gleich dreimal nicht, und damit geht das Dilemma bereits los!
 
  • #785
Die Grafik zeigt im direkten Vergleich, wie viel Schwingungsenergie an der Brücke bei der Stratocaster (oben) und bei der Akustischen Gitarre Spanischer Bauart (unten) in Abhängigkeit der Frequenz verloren geht:
Das tut sie überhaupt nicht, Vorsicht Überinterpretation! Sie zeigt nur, wie viel Schwingungsenergie an der Brücke gemessen wurde, die an der Mitte der Halsrückseite eingespeist wurde. Danke für die interessanten Graphiken — aber, Entschuldigung, schon wieder Kritik an Deinem Posting: wie interpretiert man denn jetzt diese Messungen?

Zumal die Brücke keinerlei Resonanzerscheinungen zeigt. Außer etwas zunehmender Dämpfung mit steigender Frequenz ist bei der Brücke rein gar nix zu erkennen! Zumindest nichts von Bedeutung was man als klanglich relevant einordnen könnte.
In drei Sätzen drei Größen, die sie überhaupt nicht gemessen oder berechnet haben, die in deren Schrift auch nicht vorkommen, und über die man mit diesem Versuchsaufbau auch nichts sagen kann ...

Jetzt habe ich mir die Mühe gemacht, und deren Versuchsaufbau gelesen. Die haben ein Vibrationsgerät an der Rückseite des Halses in Höhe des 7. Bundes angelegt, das Schwingungen senkrecht aussandte, was keinem real vorhandenen Aufbau entspricht, um irgendwas im Zusammenhang mit der Übertragung von Saitenschwingungen zu messen.

Sie haben dann definiert, nur die Region von der Brücke bis zum Steg wäre von Belang für den Einfluss der Körper-Bewegungen auf die Saiten-Vibrationen, und damit eine erst noch zu beweisende Tatsache als Voraussetzung verwendet. Sie haben dann die Geschwindigkeit (Vibrationen) der Instrumentenoberfläche an 80 Netzpunkten gemessen, mit einem Polytec Scanning Vibrometer auf Laserbasis. Was haben die also gemessen? Schwingungen, die mit einem Gerät auf der Rückseite ausgelöst wurden, auf der vorderen Gitarren-Oberfläche.

Übersetzt aus der Conclusion: "Unsere Experimente zeigen, dass die mechanische Leitfähigkeit bei Solid-Körper-Gitarren viel kleiner ist, als bei akustischen Gitarren." Das Ergebnis sei ein besserer Sustain (das wissen sie, ohne es hier bewiesen oder begründet zu haben). Die mechanische Leitfähigkeit sei am Gitarrenhals besser, als an der Brücke einer E-Gitarre.

Sie haben mit ihrem Versuchsaufbau gezeigt, dass ein Brett (E-Gitarre) weniger Schwingungen überträgt, als ein hölzerner Hohlkörper, und am Hals mehr Vibrationen übertragen werden, als an der Bridge einer Brett-Gitarre — was rein überhaupt gar nichts mit unserer Fragestellung zu tun hat.

Warum hacke ich darauf herum? Es ärgert mich, wenn hier Ergebnisse präsentiert werden, und man stundenlang um deren Verständnis ringt, und kann kommt heraus, der Poster hat wieder nur herummäandert und irgendwas gepostet, ohne darauf zu achten, was, und ohne es selber mühevoll und gültig zu interpretieren. Reine Zeitverschwendung, Deine Sachen zu lesen ... So ist dieser Thread kein bisschen hilfreicher, als die irgendwie zusammengemischte Antwort der KI ...
 
  • Like
Reaktionen: Al M. Big
  • #787
Lustiger Thread jedenfalls. … Am Ende wird dieses Thema schon ewig diskutiert, jeder hat seine Meinung …
Dieser Thread ist auch keine Diskussion, sondern eher so ein Stammtisch-Austausch. Keiner bleibt beim Roten Faden, der eine schweift ab, der nächste interessiert sich nicht für Klarheit und Präzision, der dritte muss irgendwas Lustiges sagen — lies die Zusammenfassung der KI, dann bist Du schon mal halbwegs gut informiert.

Wer traut sich zu herauszuhören, ob mein 50s P mit Singlecoil und OPM, eine der ältesten und einfachsten und weitverbreiteten Bassdesigns, Esche oder Erle hat? Lasst uns doch mal einen empirischen Ansatz versuchen. Hier gibt es unzählige P, die ziemlich baugleich sein dürften. Einige davon werden Esche, andere Erle haben. Diese alle mal unter gleichen Bedingungen aufnehmen und jeder darf bei einem Soundfile seine Meinung äußern. Doppelblind, versteht sich. Nach dem Gesetz der großen Zahl sollte es eine Tendenz geben, oder?
Nicht zu vergessen, immer denselben Spieler! Der Sound kommt bekanntermaßen aus den Fingern :bier:
Das auf jeden Fall! Und selbst der immer selbe Spieler kann bewusst oder unbewusst den Sound mit seiner Spielweise beeinflussen je nachdem wie er den jeweiligen Bass unter seinen Fingern findet.
Tatsächlich könnte man so einen Versuchsaufbau einfach mal probieren. Er wäre natürlich nicht doppelblind, denn der aufnehmende Spieler weiß ja, welches Holz sein Griffbrett hat. Wenn der gesuchte Effekt größer ist, als die Confounder, kommt auch was dabei heraus.
 
  • #788
Aber kann man das messen?
Wie und womit?
Und warum???
Vielleicht weil der Instrumentenbau sich ständig weiterentwickelt, einem steten Wandlungsprozeß unterworfen ist, und daneben sich die Kunst ebenfalls ständig weiterentwickelt?
Angenommen ein Instrumentenbauer hätte bereits Ender der 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts einen 6-Saiter E-Bass in Gb-Stimmung gebaut....


Und klingt das "besser"?
Das eine ist vom Grundprinzip her erstmal nackte Physik (Naturwissenschaft), und das andere ist Kunst (Geisteswissenschaft.

Natürlich überschneidet sich beides im Praxisalltag, mehr oder weniger stark, es ändert aber nichts daran dass Naturwissenschaft anderen "Richtlinien" folgt als Geisteswissenschaft.
 
  • #789
Auf Grund deiner These kann man wissenschaftlich also gar nicht feststellen ob Holz jetzt den Klang beeinflusst oder nicht.
Es geht nicht darum ob es geht, es geht darum dass der "Künstler" die Antwort des "Naturwissenschaftlers" nicht versteht.

Der Künstler fragt: hat das Holz einen Einfluß?

Der Naturwissenschaftler antwortet: ja hat es, aber nicht generell, nicht gleichwertig an jeder Stelle. Und er erstellt dazu Meßergebnisse.

Allerdings kann der Künstler der die Frage gestellt hat mit den Meßergebnissen als Antwort rein gar nix anfangen, weil er sie weder "lesen" noch "hören" kann. Er kann sie nicht interpretieren.
Ihm wird immer der ABX Beweis fehlen, dass dem tatsächlich so ist!

Dagegen, schaut sich ein Instrumentenbauer die Meßergebnisse an, er wird lesen und "hören" können wie die Auswirkung ist, die Meßergebnisse klanglich zu interpretieren sind.


Die Messungen die der Herr Fleischer bereits 1998 durchgeführt hat, die haben bereits verdammt viel Aussagekraft. Ein Instrumentenbauer müsste regelrecht "taub" sein wenn er es nicht "hören" wollte, die Auswirkung Holz auf den Klang.
Dem Künstler der die Frage gestellt hatte, dem bringt es dagegen leider nix, weil der absolut gar nix hört!


Hier noch ein Beispiel aus dem "modernen" Instrumentenbau, und wie weit die ganze Meßtechnik dahinter mittlerweile fortgeschritten ist.
Es geht um den patentierten Steg für Streichinstrumente eines Geigenbaumanufaktur in Freising. Dazu die meßtechnische Analyse: wie klingt der patentierte Steg im direkten Vergleich zu einem Steg konventioneller Bauweise.

Auch hier wieder, der Herr Fleischer der die Messungen am patentierten Steg durchgeführt hat. Nebst meßtechnischer Gegenüberstellung, wie klingt der patentierte Steg des Geigenbaumeisters im Vergleich zum konventionellen Steg.

Wenn jetzt ein Geigenspieler fragt: hätte dieser patentierte Steg einen anderen Klang bei meiner Geige zur Folge?
Die Antwort dazu, ja hat es.
Der Geigenspieler kann damit aber rein gar nix anfangen, weil er keinen ABX Vergleich hat, und nur die Meßergebnisse sieht. Ihm fehlt der ABX-Vergleich Hörtest!
Der Geigenbauer der den patentierten Steg erfunden hat, der kann dagegen schon etwas damit anfangen, mit den Meßergebnissen, nicht nur rein technisch, sondern auch klanglich!

Lesen muß man das folgende Papier sicherlich nicht. Es vermittelt aber einen guten Eindruck dessen, was man meßtechnisch an Aufwand mittlerweile so alles anstellen kann wenn es um den Steg und seine klangliche Wirkung bei einem Streichinstrument geht

edit meint noch:
irgendwo in dem langen Papier an irgend einer Stelle steht dann ebenfalls wieder erwähnt, was weg ist aus der Saitenschwingung das ist weg, und es kehrt auch nicht mehr zurück!
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #790
Das auf jeden Fall! Und selbst der immer selbe Spieler kann bewusst oder unbewusst den Sound mit seiner Spielweise beeinflussen je nachdem wie er den jeweiligen Bass unter seinen Fingern findet.
Es wurde darauf geachtet, sowohl praxisnahe bzw. praxisgerechte als auch reproduzierbare Messungen durchzuführen.
An einer Stelle ist es dokumentiert, indem die Messungen einige Monate später wiederholt wurden, und mit den vorherigen Messungen verglichen wurden.
Da sind allenfalls marginale Abweichungen erkennbar.
Wobei man natürlich "geisteswissenschaftlich" sofort hinterfragen könnte, ohne ABX-Hörvergleich stünde die Beweisführung zur Reproduzierbarkeit noch aus!
 
  • #791
Das tut sie überhaupt nicht, Vorsicht Überinterpretation! Sie zeigt nur, wie viel Schwingungsenergie an der Brücke gemessen wurde, die an der Mitte der Halsrückseite eingespeist wurde. Danke für die interessanten Graphiken — aber, Entschuldigung, schon wieder Kritik an Deinem Posting: wie interpretiert man denn jetzt diese Messungen?


In drei Sätzen drei Größen, die sie überhaupt nicht gemessen oder berechnet haben, die in deren Schrift auch nicht vorkommen, und über die man mit diesem Versuchsaufbau auch nichts sagen kann ...

Jetzt habe ich mir die Mühe gemacht, und deren Versuchsaufbau gelesen. Die haben ein Vibrationsgerät an der Rückseite des Halses in Höhe des 7. Bundes angelegt, das Schwingungen senkrecht aussandte, was keinem real vorhandenen Aufbau entspricht, um irgendwas im Zusammenhang mit der Übertragung von Saitenschwingungen zu messen.

Sie haben dann definiert, nur die Region von der Brücke bis zum Steg wäre von Belang für den Einfluss der Körper-Bewegungen auf die Saiten-Vibrationen, und damit eine erst noch zu beweisende Tatsache als Voraussetzung verwendet. Sie haben dann die Geschwindigkeit (Vibrationen) der Instrumentenoberfläche an 80 Netzpunkten gemessen, mit einem Polytec Scanning Vibrometer auf Laserbasis. Was haben die also gemessen? Schwingungen, die mit einem Gerät auf der Rückseite ausgelöst wurden, auf der vorderen Gitarren-Oberfläche.

Übersetzt aus der Conclusion: "Unsere Experimente zeigen, dass die mechanische Leitfähigkeit bei Solid-Körper-Gitarren viel kleiner ist, als bei akustischen Gitarren." Das Ergebnis sei ein besserer Sustain (das wissen sie, ohne es hier bewiesen oder begründet zu haben). Die mechanische Leitfähigkeit sei am Gitarrenhals besser, als an der Brücke einer E-Gitarre.

Sie haben mit ihrem Versuchsaufbau gezeigt, dass ein Brett (E-Gitarre) weniger Schwingungen überträgt, als ein hölzerner Hohlkörper, und am Hals mehr Vibrationen übertragen werden, als an der Bridge einer Brett-Gitarre — was rein überhaupt gar nichts mit unserer Fragestellung zu tun hat.

Warum hacke ich darauf herum? Es ärgert mich, wenn hier Ergebnisse präsentiert werden, und man stundenlang um deren Verständnis ringt, und kann kommt heraus, der Poster hat wieder nur herummäandert und irgendwas gepostet, ohne darauf zu achten, was, und ohne es selber mühevoll und gültig zu interpretieren. Reine Zeitverschwendung, Deine Sachen zu lesen ... So ist dieser Thread kein bisschen hilfreicher, als die irgendwie zusammengemischte Antwort der KI ...
Ganz ehrlich, ich mag nicht mehr antworten. Du haust mir zu viel durcheinander was nicht zusammenpasst!
Die beiden von mir hier hochgeladenen Grafiken haben mit Laser und Messungen auf der Halsrückseite genauso viel oder wenig zu tun wie der Mond mit Schweizer Käse!

Ich habe zwar Verständnis dafür wenn technisch wissenschaftliche "Erkenntnis" angezweifelt wird. Man sollte dann aber zumindest in der Lage sein "naturwissenschaftlich" zu begründen warum die gewonnene Erkenntnis als "nicht zutreffend" oder "unzureichend" in Frage gestellt wird.
Ständig nach fehlenden "Beweisführungen" zu jammern, das ist vergleichbar. als würde man im Bundestag in Berlin sitzen, bei der Aussprache zu irgendwelchen politischen Themen im Parlament!
Dort ist es an der Tagesordnung, gehört es zum 'Alltagsgeschäft, dass wissenschaftliche Erkenntnis in Frage gestellt wird, weil die "Beweisführung" angeblich noch ausstünde.

Ehrlich, ich mag nicht mehr!
Naturwissenschaft gegen Geisteswissenschaft, da hat Naturwissenschaft keine Chance. Die Geisteswissenschaft hat im Zweifelsfall immer mindestens eine Antwort mehr in petto.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #792
Danke für Deine Antwort.
- Haben wir den gleichen Artikel gelesen? Ich habe Passagen daraus gelesen und zusammengefasst.
- Ich schrieb übrigens nicht von Messung auf der Halsrückseite, sondern von der Auslösung der Vibrationen.
 
  • #793
Mann müsste einen Versuchsaufbau erstelle, in dem ein Bass entpackt eingespannt wird. Dann wird er von einem Automaten gespielt. Um sicherzustellen, das der Anschlag immer der selbe ist. Dann den ganzen Bums messen...

Dann muss man nur den Korpus austauschen, Brücke, etc. bleibt gleich. Selbes Prozedere...

Der Faktor Mensch muss komplett raus.

Das macht man ein paar mal, und dann kann man die Ergebnisse auswerten.

Dann hat man fundierte Ergebnisse, welche auch immer.
 
  • Like
Reaktionen: Passilein und Chuck
  • #794
Es geht nicht darum ob es geht, es geht darum dass der "Künstler" die Antwort des "Naturwissenschaftlers" nicht versteht.
Es wurde darauf geachtet, sowohl praxisnahe bzw. praxisgerechte als auch reproduzierbare Messungen durchzuführen.
An einer Stelle ist es dokumentiert, indem die Messungen einige Monate später wiederholt wurden, und mit den vorherigen Messungen verglichen wurden.
Da sind allenfalls marginale Abweichungen erkennbar.
Der springende Punkt ist für mich:
Haben das Andere mit dem exakt gleichen Aufbau mit dem gleichen Material gemacht und verglichen und sind zu dem gleichen Schluss gekommen?
Es geht mir nicht um den Vergleich von Natur und Geisteswissenschaft sondern schlicht darum ob naturwissenschaftlich korrekt überprüft wurde das gleiche Messungen zu vergleichbaren Ergebnissen kommen, der Versuchsaufbsu zielführend ist und die Messergebnisse bzw deren Interpretation damit validiert sind.

Das macht man ein paar mal, und dann kann man die Ergebnisse auswerten.
Das macht man ein paar mal und dann lässt man es Andere auch noch ein paar mal machen und vergleicht die Ergebnisse.
Dann wird es interessant.
 
  • #796
Aber im Ernst, je mehr Leute das Testen, immer mit dem selben Aufbau, desto genauer werden die Ergebnisse.
Eben.
Es könnten auch evtl. Fehler beim Messen zu Tage kommen, Fehlinterpretationen, evtl. kommt heraus das ganz anders gemessen werden müsste usw.
Alles schon zig fach in der Naturwissenschaft passiert. Zum Glück!
 
  • Like
Reaktionen: Geosammler
  • #799
Jetzt wir mir zu viel über verschiedene Wissenschaften philosophiert.
Ich weiß nur eines, wenn eine Wissenschaftliche Arbeit Ergebnisse prässentiert, dann müssen die Widerlegbar sein. Wenn sie nicht widerlegt wurden, dann müssten sie bei weiteren Untesuchungen bestätigt worden sein um "glaubwürdig" zu sein.
Ich lese immer nur Zollner und Fleischer...

Back to Topic:
1000003973.png

Hier wird gezeigt wie Frequenzen an zB einem Boden einer Akustischen Gitarre Resonanzen ausbilden können. Dabei fällt auf das viele davon im Bereich des Schallloch auftreten.

Ich behaupte mal dass der Konstrukteur von Industriellen Bässe und die Lutier einer Edelbass Schmiede immer das selbe anstreben, wie folgt anstreben.
Wenn nur genügend sich gegenseitige abschwächende Resonanzen und zwar genau dort wo der PU sitzt, dann dürfte der Bass sehr gut klingen. Und das Holz eben nicht.
Denn wenn der Korpus schwingt, dann tut es natürlich auch der PU.
Und wenn der Hals Frequenzen "aufsaugt" dann muss er der Korpus auch.

Erfolgreiche Großserien Bässe dürften so konstruiert sein das der Einfluss vom Holz im Rauschen der Eigenheit von Holzleiste zu Holzleisten unter gehen. Beziehungsweise die Korpus Form den Einfluss die Eigenheiten der Holzplatte egalisiert.

Der Bassbauer denke ich wird mit angemessen vielen unterschiedlichen Hölzern, den Einfluß von "verschwimmen lassen".

Gibt es Edelschmieden die immer nur Einteilige Hälse verwenden?
 
  • Like
Reaktionen: crystalgreen
  • #800
Es geht mir nicht um den Vergleich von Natur und Geisteswissenschaft sondern schlicht darum ob naturwissenschaftlich korrekt überprüft wurde das gleiche Messungen zu vergleichbaren Ergebnissen kommen, der Versuchsaufbsu zielführend ist und die Messergebnisse bzw deren Interpretation damit validiert sind.
Das existiert hier tatsächlich, grundsätzlich unterschiedliche Meßmethoden deren Auswertungen gleichwertige Ergebnisse liefern.
So gesehen, ist Reproduzierbarkeit nicht nur bei ein und der selben Meßmethode gegeben, sondern auch zueinander bei unterschiedlichen Meßverfahren.
 

Ähnliche Themen

G
Antworten
34
Aufrufe
27K
DRe
DRe

Beliebte Themen

Zurück
Oben Unten