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Hat Holz Einfluss auf den Sound?

Man nimmt Holz um damit Gitarren und Bässe zu bauen, weil es sich ganz gut verarbeiten lässt und nicht um den Klang des Instrumentes zu beeinflussen.
Man.....soso....
Da die meisten Instrumente, zumindest die, die hier im Forum herumschwirren, industriellen Ursprungs sind, dürfte die Wahl, deiner Argumentation zufolge wohl auf thermoplastische Kunststoffe fallen.
 

Ich hab jetzt nicht alles bis zum Ende durchgeschaut, aber eines fällt zumindest schonmal auf in dieser Diskussion der Instrumentenbauer.
Ich trau es mir hier im Forum schon gar nicht mehr anzusprechen, die Vor- und Nachteile zwischen geschraubten Hälsen und durchgehenden Halskonstruktionen. Einfach deswegen weil mittlerweile von den Allermeisten beide Konstruktionen als gleichwertig angesehen werden, keine Unterschiede hörbar wären, sofern die Schraubhalsverbindung sauber und stabil ausgeführt ist.

Tja, und was sagen die Herren Bassbauer in dem Video dazu?
Sie sehen die Konstruktion Schraubhals und in den Korpus eingeleimte Hälse als gleichwertig an, sofern die Schraubhalsverbindung sauber und stabil ausgeführt ist.
Dagegen sehen sie aber einen klanglichen Unterschied dieser beiden Halskonstruktionen zu den durchgehenden Hälsen!

Und nu, wer hat nu Recht, die Spieler die behaupten, sie können keinen Unterschied feststellen, oder haben die Bassbauer Recht die in Abhängigkeit des Spielers und seiner klanglichen "Vorstellungen" entweder die eine Konstruktion oder die andere empfehlen?

Bezieht man den Herrn Fleischer aus der Fakultät Instrumentenbau in diese Betrachtungen mit ein:
es läuft Energie aus der schwingenden Saite in den Hals und von dort über die Verbindung Hals/Korpus weiter in den Korpus...

Noch Fragen?
Wie gesagt...es ist immer eine Frage, wer spielt.
Ich kenn da einen Typen, der spielt wirklich das Instrument ind nicht nur mit den Saiten. Bei ihm ist der Inzerschied zwischen Schraubhals und durchgehend sehr deutlich zu hören. Ein schraubhals käme für ihn gar nicht in Frage.
Da fehlt tatsachlich plotzlich die Hälfte des Tons....mindestens....
Andererseits ist es so, das zumindest mir, mit meiner schlampigen spieltechnik ein Schraubhals sehr entgegenkommt, hat er doch schon einen Kompressor eingebaut.
Wenn ein Onstrument in der Lage ist, feinste Nuancen wiederzugeben, dann muss man sie auch kontrollieren können.
Nicht jeder will das ( lernen)

Ich merke das gerade bei meinen Gitarren.
Im Urlaub habe ich jetzt meine Reisegitarre gespielt.
Sie hat einen sehr schönen Klang, allerdings eine etwas begremzte klangliche Dynamik, sie ist sozusagen leicht zu spielen.
Zuhause angekommen, meine Lieblingsgitarre geschnappt...und gestaunt, wie schlecht ich spiele, weil ich die dynamik dieses Instruments gar nicht unter Kontrolle habe.
Nun gibt es zwei Lösungsansatze.
Entweder üben...oder die Reisegitarre spielen.

Wenn man nun zuruck zum Brettbass geht und in 3 wochen der Gig ansteht, und der neu erworbene Le Fay im Bandkontext irgendwie scheise klingt, dann ist es wohl im Moment die richtige Entscheidung für den Auftritt wieder den alten Bass aus der Einsteigerabteilung zu nehmen, es sagt aber nichts uber die Qualitäten des nicht beherrschbaren Instruments aus.

Die Frage ist doch immer wieder, welche Anforderungen man als Musiker an sich selbst stellt.
Ich will auf jeden Fall, wenn ich auf die Bühne gehe, ne gute show abliefern.
Also grrife ich tu dem Instrument welches für mich dort gut funktioniert.

Allerdings spiele ich auf der Reisegitarre auch besser, wenn ich mehr Zeit mit dem guten Instrument verbringe.
 
Da wurde irgendwo behauptet, Akustische Gitarren würden Low mass bridges verwenden.
Naturlich wiegt solch ein Ebenholzklötzchen im Vergleich zu einer gefrästen Messning rucke so gut wie gar nichts......aber...
Das Verhältnis Messingbrucke zu einigen Kilo Bodyholz ist maßgeblich.
Wie sieht es denn beim Ebenholzsteg im Verhaltnis zur 3 mm Fichtendecke aus?
 
Man.....soso....
Da die meisten Instrumente, zumindest die, die hier im Forum herumschwirren, industriellen Ursprungs sind, dürfte die Wahl, deiner Argumentation zufolge wohl auf thermoplastische Kunststoffe fallen.
Ich gebe zu, das meine Antwort vieles außer Acht gelassen hat.

Ein sehr wichtiger Grund dürfte der sein, dass der Großteil der Kundschaft wohl an Holz gewöhnt ist und ihm ausgeprägte und ausschlaggebende klangliche Eigenschaften zuschreibt.

Gute Gründe für die Hersteller bei Holz zu bleiben.
 
a) es kommt für mich extrem darauf an, wie lange ein Ton steht, denn bei der ersten Bewegung der Saite hört man den PU. Schwingt es weiter, so wird die Konstruktion durch ihre Steifigkeit und ihr Schwingungsverhalten beeinflusst. So ca. 20 Faktoren spielen da rein … Holz ist für mich einer.

b) Ich hatte das Glück mal eine Teuffel Birdfish zu spielen. Eine der wenigen Gitarren, bei denen man die Tonebars verändern kann, ohne am Rest auch nur Hand anzulegen. Und ja, unterschiedliches Holz klingt da anders. Und zwar im Blindvergleich.

In Summe finde ich die Diskussion aber unnötig, denn jeder wird - basierend auf was und wie er spielt - etwas anderes suchen und finden, mit dem er glücklich ist. Und dann kann es ihm egal sein warum!

P.S. die hier hatte ich auf der NAMM in der Hand und am Amp … klingt anders als meine Strats, ist aber im gleichen Postleitzahl Gebiet.



Gruß
Martin
 
Andererseits ist es so, das zumindest mir, mit meiner schlampigen spieltechnik ein Schraubhals sehr entgegenkommt, hat er doch schon einen Kompressor eingebaut.
Interessant, bei meinem Neck Thru ist es so, das er wie mit einem Kompressor klingt der Dynamik etwas abfängt und da gutmütiger ist, dafür aber unsauberes Spiel mit der Greifhand gnadenlos darstellt.
Mein geschraubter 5er hingegen ist was die Greifhand angeht verzeihender, aber gnadenlos offen für Dynamische Schlampigkeit sprich er erzieht zu sehr gleichmäßigem Spiel, kann dafür aber super bewusst dynamischer als der NT gespielt werden wenn man das möchte.
 
Hochpasseigenschaften.
1 Hz untere Grenzfrequenz wird kein Instrument können, auch 10 Hz nicht, irgendwo hat das Instrument rein mechanisch eine untere Grenzfrequenz.
Die Frage ist, wo liegt die, und wie schaut der "Roll Off" dazu aus.

Bei der weiteren Überlegung, was hat das mit "Klang" im allgemeinen zu tun, man muß etwas weiter ausholen.
Es gab vor längerer Zeit hier im Forum eine sehr hitzige Diskussion zum Thema Einspielen neuer Lautsprecher. Es wird immer wieder davon berichtet, nagelneue Lautsprecher klingen zu Beginn im Mittenspektrum und in den Höhen sehr betonend und vordergründig, so als würde der Lautsprecher gewisse Frequenzbänder überbetonen.
Werden die neuen Lautsprecher für einige Zeit gespielt, dann würden Mitten und Höhen deutlich ausgeglichener wiedergegeben werden.

Ich hab damals dagegen gehalten, es ist rein technisch nicht möglich einen Lautsprecher in den (oberen) Mitten und Höhen einzuspielen, es geht deswegen nicht, weil der Lautsprecher dort oben im Spektrum keinerlei Bewegung im Sinne von "Membranbewegung" macht. Und wo sich mechanisch nix bewegt, da kann man auch nichts einspielen, und wenn man noch so lange drauf losprügelt.

Gab nen ganz schönen Shitstorm damals, so von wegen ich hätte keine Ahnung, und selbst unser bekannte Boxenbauer würde bestätigen, man könne Lautsprecher einspielen.

Die Wahrheit dahinter ist, durch das Einspielen kann sich das Übertragungsverhalten im Bassbereich (bis maximal Tiefmitten 400 Hz) verbessern. Und dies hat in der klanglichen Wahrnehmung zur Folge, dass dann primär die oberen Frequenzen, speziell die Mitten als merkbar ausgeglichener wahrgenommen werden. Und das, obwohl sich dort überhaupt nichts verändert hat!

Jetzt muß die provokante Frage erlaubt sein, wenn Musiker (und nicht eben wenige) schon kaum in der Lage sind zwischen Veränderungen im Bassbereich und den Mitten/Höhen zweifelsfrei zu unterschieden und zu differenzieren, daraus die falschen Rückschlüsse ziehen, und darüber hinaus Behauptungen mit "praktischen Erfahrungswerten" in den Raum stellen, und die daneben dann von von nicht wenigen Musikern so geteilt wird.

Und wie soll im weiteren beim Thema Holz dann noch vernünftig und objektiv über die Auswirkungen von Holz auf den Klang diskutiert werden?

Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, wenn es bei Lautsprechern geht die Mitten und Höhen anders klingen zu lassen in der Wahrnehmung weil sich die Übertragungseigenschaften in den Bässen verändert haben, warum zum Teufel soll das mit dem Werkstoff Holz beim (Bass-)Instrument dann nicht auch in vergleichbarer Weise möglich sein?

Wenn man etwas aufmerksam bei den Instrumentenbauern mitliest, einen Bass in Gb Stimmung zu bauen stellt den Instrumentenbauer durchaus vor gewisse Herausforderungen damit das tiefe Gb noch überzeugend vom Instrument wiedergegeben werden kann, und nicht schlaff und kraftlos daherkommt, gerade so als wäre es am verhungern.

Ohne es jemals ausprobiert zu haben, auf einem 4-Saiter Klassiker wie J-Bass oder P-Bass wird man gar nicht erst auf den Gedanken kommen es versuchen zu wollen. Man kann vernünftigerweise vorher schon davon ausgehen, das Instrument wird kaum in der Lage sein mit einer 170er Saite bespannt das tiefe Gb noch überzeugend wiedergeben zu können! Die Konstruktion wird sagen, niente, sinnloses Unterfangen!

Instrumente haben Hochpasseigenschaften. Lautsprecher in Boxen haben es auch. Verändern sich die Hochpass Übertragungseigenschaften, die Veränderungen werden psychoakustisch (so scheints) am deutlichsten in den Frequenzen darüber als "Veränderung" des Gesamtklanges wahrgenommen.
Was für Lautsprecher gilt, es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen es würde an anderen Stellen dann NICHT ebenso gelten können wenn die Voraussetzungen bzw. Bedingungen dazu in vergleichbarer Weise gegeben sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und jetzt die Gretchenfrage: wie soll sich in einem massiven groben Holzklotz, und der keine Luft umschließt, eine stehende Welle als "Wolfston" ausbreiten?
Körperschall.
behauptet, Akustische Gitarren würden Low mass bridges
Das war ich, ich schrub von "Besser" habe es aber wieder relativiert. Nur weil üblicherweise Solid Body = Higher Mass Bridge und Akustisches Instrument = Leichtbau Steg, verbaut ist darf ich nicht auf besser schlechter schließen. Bei Resonanzkörpern ist es technisch gesehen naheliegend mit weniger Masse mehr Schwingungen in die Decke ein zu leiten.

Ich glaube man sollte den Faktor Mensch-Bass Beziehung nicht so viel einflissen lasse, gerade weil es so viel aus macht.

Zum Thema geschraubter Hals, ich hab das Gefühl das da oft nur "in eine Richtung" gedacht. Für mich sind die Saite ein Teil des Systems und alles zwischen Sattel & Brücke der andere.
Genau so wie die Schwingungen vom Hals in den Korpus "gehen", übertagt der Korpus auch an den Hals.
Für mich ist der Grund für den Unterschied zwischen Neckthrou & Bolton der Material Mix. Ich hab noch nie was von Geschraubten Ahorn Hals mit Ahorn Body gehört. Bestimmt gibt es sowas auch, aber ist das verbreitet?
Alleine ein typischer Mix aus Ahorn und Erle dürfte sich anders verhalten als wäre nur die Zargen aus Erle und zwischen Hals und Brücke ein Ahorn Streifen aber 2 Teilig.

Zum Thema Material Mix, durch unterschiedliche Hölzer dürften die Spezifischen Eigenschaften mitneinander vermischen.
Bei einem Einteiligen Ahon Hals samt Griffbrett, sollte die Eigenheiten des Holzes mehr Einfluss haben.
Bei einm 3-teiliger Hals mit Ahorn Griffbrett dürften die grundsätzlichen Eigenheiten vom Holz auch noch da sein, aber die individuellen Unterschiede (von Holzleisten zu Holzleise, da Naturwerkstoff) sollten geringer aus fallen.
Wenn dann noch mit 2 Walnuss leisten ein 5-teiliger Hals gebaut wird, dürfte der Hals vom Klang her natürlich besser vorhersehbar sein.
 
Es würde mich ja schon mal interessieren wie diese hier "klingen"

Hier im Forum hab ich mal noch nichts relevantes darüber gelesen
Tolle Bässe! Auf die ganz abgespaceten Formen stehe ich jetzt nicht so, aber das sind toll klingende Teile.
leider schon ewig her das ich mal einen gespielt habe, locker 10 Jahre, daher kann ich das jetzt nicht genau benennen.
Für ewig ist mir auch ein Status Stealth hängengeblieben, der so gar nicht "kalt und technisch" klang wie ich es damals von einem Vollkarbon Bass erwartet habe.
 

Rein vom Hören würde wahrscheinlich nie einer draufkommen dass es sich um PlasteElaste-Bässe handelt , nix Holz und dazu auch noch hohl...woher kommt dann nur dieser Sound ??

Wie auch immer...international durchgesetzt hat sich das Konzept scheinbar nicht - sonst würden die Dinger hier bei Bassic einem wie die FMC Boxen um die Ohren fliegen...
 
Naja, laut ihrer eigenen Website wollen sie jedenfalls nichts verkaufen. Mir ist nach ein wenig herumklicken völlig unklar, wo man die Dinger bekommt. Das einwöchige Leihprogramm wird durchgestrichen angezeigt (wofür auch immer) und unter dem "Partners" Link wird man geviernullviert.
 
Naja, laut ihrer eigenen Website wollen sie jedenfalls nichts verkaufen. Mir ist nach ein wenig herumklicken völlig unklar, wo man die Dinger bekommt. Das einwöchige Leihprogramm wird durchgestrichen angezeigt (wofür auch immer) und unter dem "Partners" Link wird man geviernullviert.
Tja
man könnte durchaus sagen dass sie sich nicht wirklich aktiv um Kundschaft bemühen......aber das war ja nicht das Thema des Threads
 
Rein vom Hören würde wahrscheinlich nie einer draufkommen dass es sich um PlasteElaste-Bässe handelt , nix Holz und dazu auch noch hohl...woher kommt dann nur dieser Sound ??

Wie auch immer...international durchgesetzt hat sich das Konzept scheinbar nicht - sonst würden die Dinger hier bei Bassic einem wie die FMC Boxen um die Ohren fliegen...
Pre Amp, Schaltkreis & Pickups.
 
Naja, laut ihrer eigenen Website wollen sie jedenfalls nichts verkaufen. Mir ist nach ein wenig herumklicken völlig unklar, wo man die Dinger bekommt. Das einwöchige Leihprogramm wird durchgestrichen angezeigt (wofür auch immer) und unter dem "Partners" Link wird man geviernullviert.
Ich wusste gar nicht das es die überhaupt noch gibt. Ich habe eh das Gefühl das es um einige kleine Schmieden eher ruhig geworden ist, aber anderes Thema.
 
Krasse Diskussion.
Aber welchen Praxiswert hat sie?
Wie weit geht es noch?
Wie kann man mit diesem Wissen noch Musik machen?
Also kein , ich nehme ein Instrument, welches mir gefällt und spiele damit?
Der Sound eines Brettbasses kommt doch vom Zusammenspiel von Bass, Saiten, Amp und Box/Speaker.
Und natürlich dem Musiker.
Was nützt ein Bass, der alle Kriterien erfüllt, aber nicht über eine Anlage klingt?
Oder bei Aufnahmen?
Das Signal wird durch zig Geräte gepresst und im Mix bleibt nix vom ursprünglichen Ton über.
Also, for what?
Abhaken und sich mit wichtigeren Dingen beschäftigen.

Obwohl......ich muss ja zugeben, ich arbeite damit:
Und es bringt was.
Ehrlich!
Aktuell warte ich noch auf eine Rolle Rio Palisander.
FB_IMG_1756097399760.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Das streitet doch sowieso niemand ab, dass es Unterschiede gibt. Die gibt es sowohl bei Röhren, als auch bei Hölzern. Die Frage ist: sind diese Unterschiede (die niemand abstreitet) im spezifischen Anwendungsfall überhaupt relevant?
Genau, und da würde der ABX-Test kommen müssen. Alles andere, egal ob Befürworter oder Bestreiter, ist unbewiesen. Daher ist auch Zollner irrelevant, egal wie wissenschaftlich das zu sein vorgibt. Bei der Relevanz bleibt es reine unbewiesene Behauptung.
Auch das streitet niemand ab, nur eben die Frage wo genau, wo an welcher Stelle ist es überhaupt wirksam, als Klang beeinflussender Faktor, da scheiden sich mittlerweile dann doch die Geister.
Wenn du das Holz neben den Bass legst wird sich nicht viel am Klang ändern, ist schon klar.
Oder etwas anders formuliert, vor vielen vielen Jahren herrschte noch Einigkeit, sowohl bei Röhren, als auch bei den Hölzern. Weder bei Röhren noch bei Holz, es hat niemand ernsthaft hinterfragt, ob die typisch (geglaubten) Eigenschaften ganz generell und immer an jeder noch so kleinen Stelle wirksam sein können!
Es wurde ganz einfach stillschweigend vorausgesetzt und auch so angenommen, und mehr war da nicht!
Es gab schon immer welche die das bezweifelt haben. Zollner z.B. macht das ja schon recht lange. Trotzdem hat noch keiner einen Beweis geboten.
Und hättest du oben aufmerksam mitgelesen, es gibt Röhrenstufen, da kannst du reinstecken was du willst, du wirst keinen Unterschied hören, und daneben auch keine Röhre bzw. keinen Röhrenklang!
Eben, wenn du die Röhre daneben legst, wird sich nichts ändern.
Wie meinst du das, auf Sustain reduzierter Klang?
Klang ist Klang, und Sustain ist Sustain, auf dem ersten Blick hat das eine mit dem anderen erstmal rein gar nichts zu tun.
Zollner misst in erster Linie das Sustain, selten mal anderes und zieht allein dadurch seine Schlüsse.
Es sei denn man formuliert es für E-Instrumente als wünschenswertes Ziel, die in der schwingenden Saite gespeicherte Energie solle im Idealfall möglichst gut in der Saite verbleiben, und nicht durch Verluste an den Lagern in's Holz abwandern.
An der Hochschule für Musikinstrumentenbau erachtet man das ja tatsächlich in dieser Art als erstrebenswertes Ziel, für die E-Gitarre!
Ist aber Unsinn, denn gerade die Verluste machen den Klang individuell. Das andere kann ein monophoner Synth besser.
Womit ich dann bei den Äpfeln und Birnen wäre. Es ist in beiden Fällen egal ob man ein Glas Wasser in einen See kippt, in der Hoffnung der Wasserpegel könnte steigen.
Der Wasserpegel steigt, nur merkt es keiner. ABX Test deshalb.
Aber jetzt mal langsam mit den wilden Pferden, natürlich gibt es den "Wolfston" bei Streichinstrumenten, meist verursacht durch suboptimal platzierten Stimmstock, oder Steg, oder beides in Kombination. Ist aber auch nichts anderes als "Raummoden".
Lied doch mal der Wikipedia-Artikel. Aber richtig ist, bei Zupfinstrumenten ist ein Wolfton meines Wissens noch nicht aufgetaucht. Die Frage war ob es so etwas gibt.
Dass es Deadspots gibt dürfte abe unstreitig sein.


Aber welchen Praxiswert hat sie?
Ein Praxiswert könnte sein, dass ich ein Instrument haben möchte, das soundso klingt, sei es als Bauer oder als Spieler. Kann ich irgendeins nehmen, eventuell Pickups tauschen und Bünde abrichten lassen oder gibt es Unterschiede von Material und/oder Konstruktion. Theoretisch könnte das viel Zeit und Geld sparen, wenn man nicht so lange diskutieren würde ;-)
 
Genau, und da würde der ABX-Test kommen müssen. Alles andere, egal ob Befürworter oder Bestreiter, ist unbewiesen.
In der Geisteswissenschaft mag das durchaus so sein, in der Naturwissenschaft dagegen nicht (immer) zwingend erforderlich.

Daher ist auch Zollner irrelevant, egal wie wissenschaftlich das zu sein vorgibt. Bei der Relevanz bleibt es reine unbewiesene Behauptung.

Wenn du das Holz neben den Bass legst wird sich nicht viel am Klang ändern, ist schon klar.
Guter Punkt. Bei einer durchgehenden Halskonstruktion kann man das Holz ja tatsächlich neben(!) dem Bass legen, da tut sich tatsächlich nicht viel!

Angenommen zweierlei Funktionen:
Wenn der Hals an den Korpus geschraubt (oder angeleimt) ist, dann sind die resultierenden Anforderungen an die technischen Eigenschaften des Werkstoff ganz anders als wäre das Holz seitlich an den durchgehenden Hals angeleimt.

Du wirst an der Stelle hoffentlich nicht (mehr) behaupten wollen, in beiden Fällen würden die technischen Eigenschaften des Werkstoffs Holz im identischen Umfang wirken und damit dann zum Tragen kommen.


Es gab schon immer welche die das bezweifelt haben. Zollner z.B. macht das ja schon recht lange. Trotzdem hat noch keiner einen Beweis geboten.
Und es werden scheinbar immer mehr die sich damit beschäftigen, im Instrumentenbau, ohne dazu dann irgendwelche Beweise abzuliefern.
Wenn bei der akustischen Gitarre sich herausstellt, es läuft Energie vom Sattellager in den Hals und über die Verbindung Hals/Korpus in den Korpus.
Jetzt braucht man also tatsächlich noch den ABX "Beweis" dass dem auch wirklich so ist?



Eben, wenn du die Röhre daneben legst, wird sich nichts ändern.
Ich verstehe nicht, was ist so schwierig daran zu akzeptieren, dass es in einem Röhrenverstärker Röhren-Schaltungsstufen gibt die klanglich absolut neutral arbeiten, so als würde die Röhre tatsächlich neben dem Verstärker herumliegen!

Nur mal angenommen ich würde einen Verstärker bauen, und ich würde dem potenziellen Kunden erzählen, oder in's Werbeprospekt reinschreiben:
An den Stellen wo es klanglich NICHT relevant ist, dort habe ich npn-Transistoren anstatt Röhre verbaut. Das hat für dich den Vorteil, dass es zum einen Röhren einspart falls du mal wechseln musst oder willst, und daneben dass Transistoren langlebiger sind und weniger leicht kaputt gehen.

Ich denke mal, der Verstärker würde sehr schnell zum Ladenhüter verkommen (können).

Und zudem, behaupten kann ich ja viel. So lange es keinen Beweis in einem ABX Vergleich gibt, so lange muß meine Behauptung als nackte Vermutungsbehauptung bewertet werden, oder stimmt's etwa nicht?

Also gut, zweiten Verstärker bauen in der Ausführung als Vollröhre, und den ABX Vergleich durchziehen.
Und dabei ergebe sich folgendes Ergebnis, es sind marginale feine Unterschiede im ABX Test hörbar zwischen beiden Varianten. Na ja, vielleicht habe ich an der Stelle einfach nicht aufgepasst, und die Kondensatoren (mit 10% Fertigungstoleranz) für den Tone-Stack nicht selektiert die in die Verstärker verbaut wurden.

Ich denke, an der Stelle wäre der Beweis erbracht, es macht eben trotzdem einen Unterschied aus ob man Vollröhre baut, oder ob nicht.
Und das, obwohl eine FFT-Analyse bestätigt, das generierte Klirr-Spektrum (Oberwellen) ist in beiden Fällen identisch.
Wie sagt man oft so schön: es ist eben nicht immer alles messbar was auch hörbar ist? :bang:


Zollner misst in erster Linie das Sustain, selten mal anderes und zieht allein dadurch seine Schlüsse.
So weit ich mich erinnere, er hat die Halsresonanzen gemessen und angegeben die beim Hals der E-Gitarre auftreten.
Ebenso der Herr Fleischer der Fakultät für Musikinstrumentenbau. Wobei der Herr Fleischer den Übergang Hals -> Korpus in die Messungen mit einbezogen hat.
Und nochmal, beide kommen zum identischen Ergebnis, die Admittanz am Brückenlager ist im Vergleich zum Sattellager zu gering um "ernsthaft" näher betrachtet zu werden -> Korpusholz spielt als "Tonholz" am Brückenlager keine Rolle, weil dort wirkungslos!

Dagegen bestätigen die Instrumentenbauer (im Video) einen klanglichen Unterschied der sich zwischen geschraubt und durchgehend bei den Konstruktionen für das Instrument ergibt.

Hölzer haben unterschiedliche Eigenschaft, neben den in Datenblättern publizierten technischen Eigenschaften resultieren daraus (zwangsläufig) auch unterschiedliche "Impedanzen" bzw. Admittanzen (Kehrwert der Impedanz) des Werkstoffs.

Egal ob man:
- akustische Wellen
- mechanische (Schwingungs-)Wellen
- elektrische Wellen

betrachtet, sie gehorchen alle identischen Gesetzmäßigkeiten. Bei Fehlanpassung (verursacht durch unterschiedliche Impedanzen) kommt es zu Reflexionen, mehr oder weniger, je nachdem.
Bei einem durchgehenden Hals ist die Impedanz (oder Admittanz) auf "beiden Seiten" Hals und Übergang in den Korpus exakt gleich groß, sobald ein anderes (Holz-)Material mit anderen technischen Eigenschaften für den Korpus verwendet wird verändert sich die Impedanz gegenüber dem Hals, und es muß (mehr oder weniger) zu Reflexionen an der Verbindung Hals -> Korpus kommen.
Dabei ist es völlig unabhängig davon zu sehen ob man an der Stelle Hals- Korpusverbindung jetzt mechanische "Wellen" oder "Körperschall" im speziellen betrachten will.

Ist aber Unsinn, denn gerade die Verluste machen den Klang individuell. Das andere kann ein monophoner Synth besser.
eben, und genau das sagen die Messungen der beiden Herren Zollner und Fleischer ja auch aus!
Wobei es mittlerweile mehr solcher Messungen und Publikationen an anderen Stellen gibt. Soll heißen, die beiden Herren sind weiß Gott nicht die einzigen die sich mittlerweile damit beschäftigen, mit exakt gleicher Meßmethodik.
Und alle kommen unabhängig voneinander zu dem selben Ergebnis, das Lager Brücke mit dem Holz darunter braucht im weiteren nicht näher betrachtet zu werden, weil es spielt allenfalls eine untergeordnete Rolle auf welchem Holz die Brücke sitzt. Es ist vernachlässigbar!

Wenn man hier natürlich Ergebnisse erwartet in der Richtung einer klanglichen Beschreibung oder Analyse, so weit würde ich mich an deren Stelle auch nicht aus dem Fenster lehnen wollen.

Im groben sind die Messungen vielleicht vergleichbar mit dem Frequenzgangschrieb eines Lautsprechers. Entweder man ist in der Lage den Frequenzgang zu lesen, und wie es "klingt", oder eben nicht.

An der Stelle könnte man ebenfalls verlangen, für eine objektive Bewertung bräuchte es einen ABX Vergleich als Beweis.
Aber wozu, der Lautsprecher klingt so wie er klingt, und nicht anders!

Zudem, was würde es denn wirklich bringen, wenn (ganz offensichtlich) viele Musiker eh schon in der Lage sind Unterschiede hören zu können, in den Mitten und Höhen, wo es gar keine gibt?
Stichwort: Eispielen eines neuen Lautsprechers!

Der Wasserpegel steigt, nur merkt es keiner. ABX Test deshalb.
Ich würde an der Stelle ganz einfach die Wassermoleküle zählen die im Glas enthalten sind, und dann anhand einer stochastischen Wahrscheinlichkeitsbetrachtung den durchschnittlichen Anstiegspegel im See ausrechen.

Zumal sowieso jeder "anders" hört, und es immer die Gefahr birgt, dass Artefakte an gewissen Stellen gehört werden wo keine sind.
Oder aber Artefakte gegeben sein können, die dann hörmäßig nicht wahrgenommen werden.
Manche hören auf der Bühne, wenn z.B. das Monitorsystem nah dran ist am Feedback, andere hören es dagegen gar nicht, sie hören es erst, wenn das Feedback "hörbar" wird.


Lied doch mal der Wikipedia-Artikel. Aber richtig ist, bei Zupfinstrumenten ist ein Wolfton meines Wissens noch nicht aufgetaucht. Die Frage war ob es so etwas gibt.
Angenommen der Herr Zollner hätte bei der "kaputten" Paula die Saite mit einem Bogen angeregt, so wie bei der Geige...

Solchen "Wolfton" gibt es zumindest "artverwandt" noch an ganz anderen Stellen, z.B. wenn bei einer Bass-Reflexbox versucht wird dem Lautsprecher einen "möglichst tiefen" Frequenzgang mitzugeben.
Dabei kommt es nicht darauf an, wie tief die Box absolut betrachtet tatsächlich spielt. Ob die Box dann nur bis 70 Hz runtergeht oder runter bis 35 Hz, es ist für den Artefakt der sich einstellen kann(!) völlig unerheblich. Allenfalls würde er unterschiedlich wahrgenommen werden, weil er sich in dann unterschiedlichen Frequenzbändern abspielt.
Das Problem gehört aber allemal eher der langen Vergangenheit an, als man damals versuchte auf Teufel komm raus einer Reflexbox möglichst viel Tiefgang mitzugeben, egal ob das System noch "vernünftig" dafür geeignet war oder ob nicht.






Dass es Deadspots gibt dürfte abe unstreitig sein.
Stimmt, und je breiter und/oder stabiler der Hals gefertigt ist (z.B. 6-Saiter), desto weniger merkt man davon, falls denn überhaupt.
Bei meinen 4-Saiter NT-Bässen (mit mehrstreifigen Wengehals) merkt man ebenfalls wenig (eigentlich gar nichts) davon. Außer der Tatsache, dass das Sustain nicht ganz so lang ausfällt, wenn man den Ton ewig und drei Tage ausklingen lässt, im direkten Vergleich zu anderen Tönen. Beim ganz normalen Spielen merkt man von solchen "Deadspots" auf dem Instrument jedenfalls nichts.

Dagegen läuft man bei einem eher klassischen Instrument klassischer Bauart viel eher Gefahr ein Instrument in die Hand zu bekommen, bei dem solche "Deadspots" auch im normalen Spiel hörbar sind. Ganz unabhängig davon welches Korpusholz am Hals dransitzt!




Ein Praxiswert könnte sein, dass ich ein Instrument haben möchte, das soundso klingt, sei es als Bauer oder als Spieler. Kann ich irgendeins nehmen, eventuell Pickups tauschen und Bünde abrichten lassen oder gibt es Unterschiede von Material und/oder Konstruktion. Theoretisch könnte das viel Zeit und Geld sparen, wenn man nicht so lange diskutieren würde ;-)
Vielleicht stehe ich mit meiner persönlichen Meinung und Wahrnehmung alleine da. Unabhängig von den verbauten Tonabnehmern usw. usw., bei den Instrumenten mit sehr breiten und stabilen Hälsen, ergo bei den 6-Saiter Instrumenten, nähern sich die klanglichen Unterschiede die es zwischen Instrumenten gibt immer weiter an.
Soll heißen, sofern identische Konstruktionsmerkmale wie mehrstreifiger Hals und daneben NT oder Schrauben angewendet werden, die Unterschiede fallen zwischen 6-Saiter Instrumenten unabhängig der tatsächlich verwendeten Holzart geringer aus, als würde man an gleicher Stelle 4-Saiter Instrumente miteinander vergleichen wollen.

Wie gesagt, es ist nur meine persönliche subjektive Wahrnehmung und Empfindung, und die muß man an der Stelle ganz sicherlich nicht teilen.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Geisteswissenschaft mag das durchaus so sein, in der Naturwissenschaft dagegen nicht (immer) zwingend erforderlich.
Es gibt schon eine Menge Indizien, die darauf hinweisen könnten, dass es Unterschiede bei dem verwendeten Holz gibt. Z.B. der Test von Reth Shull bei Hälsen oder mein hier verlinkter Test mit unterschiedlichen Korpusmaterialien.
Guter Punkt. Bei einer durchgehenden Halskonstruktion kann man das Holz ja tatsächlich neben(!) dem Bass legen, da tut sich tatsächlich nicht viel!
Das ist auch bei verschrauben Konstruktionen so. Frage ist ob sich etwas ändert, wenn man da Holz anleimt.
Angenommen zweierlei Funktionen:
Wenn der Hals an den Korpus geschraubt (oder angeleimt) ist, dann sind die resultierenden Anforderungen an die technischen Eigenschaften des Werkstoff ganz anders als wäre das Holz seitlich an den durchgehenden Hals angeleimt.
Verstehe nicht komplett was du meinst, aber grundsätzlich ist das nicht unbedingt anders, die Schwingungsfähigkeit des Halses ändert sich massiv durch das Anleimen von anderem Material. Denke z.B. mal an einen Single-Cut Bass im Vergleich zu einem Fenderartigen.
Du wirst an der Stelle hoffentlich nicht (mehr) behaupten wollen, in beiden Fällen würden die technischen Eigenschaften des Werkstoffs Holz im identischen Umfang wirken und damit dann zum Tragen kommen.
Ich habe das nie behauptet, dass Holz immer gleich wirkt, egal an welcher Stelle. Es könnte durchaus Stellen geben wo das Holz nicht zu tragen kommt oder gering.
Und es werden scheinbar immer mehr die sich damit beschäftigen, im Instrumentenbau, ohne dazu dann irgendwelche Beweise abzuliefern.
Müssen sie auch nicht. Wenn jemand aber behauptet wissenschaftlich zu arbeiten, muss er stichhaltige Beweise bieten.
Wenn bei der akustischen Gitarre sich herausstellt, es läuft Energie vom Sattellager in den Hals und über die Verbindung Hals/Korpus in den Korpus.
Jetzt braucht man also tatsächlich noch den ABX "Beweis" dass dem auch wirklich so ist?
Nein, man braucht keinen Beweis für eine physikalische Tatsache, die ist ja unbestritten und messbar/beweisbar. Die Frage ist ob das Relevant für das Klangergebnis ist. Wenn behauptet wird, dass es das nicht ist, müsste man das beweisen.
Ich verstehe nicht, was ist so schwierig daran zu akzeptieren, dass es in einem Röhrenverstärker Röhren-Schaltungsstufen gibt die klanglich absolut neutral arbeiten, so als würde die Röhre tatsächlich neben dem Verstärker herumliegen!
Das ist überhaupt nicht Schwierig und streite ich auch nicht ab. Selbst, wenn es messtechnische Unterschiede geben würde, könnte man durch einen ABX-Test feststellen, ob die Unterschiede für den Menschen hörbar sind. Bei vielen Dingen kann man inzwischen davon ausgehen, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt. Netzkabel, vernünftige Audiokabel, MP3 ab einer gewissen Qualität und richtig erstellt (bei gesunden Hörern) wurden z.B. intensiv mit ABX-Tests getestet und es gab keinen Beweis der Hörbarkeit.

Bei elektrischen Instrumenten gibt es allerdings zahlreiche Indizien, dass es hörbare Unterschiede gibt.
Nur mal angenommen ich würde einen Verstärker bauen, und ich würde dem potenziellen Kunden erzählen, oder in's Werbeprospekt reinschreiben:
An den Stellen wo es klanglich NICHT relevant ist, dort habe ich npn-Transistoren anstatt Röhre verbaut. Das hat für dich den Vorteil, dass es zum einen Röhren einspart falls du mal wechseln musst oder willst, und daneben dass Transistoren langlebiger sind und weniger leicht kaputt gehen.

Ich denke mal, der Verstärker würde sehr schnell zum Ladenhüter verkommen (können).
Das ist ein Problem der WErbung, nicht ein Problem des klanglichen Unterschieds. Es werden viele Verstörker als Vollröhre beworben, die es tatsächlich nicht sind, wahrscheinlich aus dem Grund.
Und zudem, behaupten kann ich ja viel. So lange es keinen Beweis in einem ABX Vergleich gibt, so lange muß meine Behauptung als nackte Vermutungsbehauptung bewertet werden, oder stimmt's etwa nicht?
Wenn es einen hörbaren Unterschied gibt, müsste ich den auch beweisen können. Einfach zu behaupten es gibt keinen, obwohl es Messungen gibt, die Unterschiede zeigen, ist imo nicht wissenschaftlich.
Also gut, zweiten Verstärker bauen in der Ausführung als Vollröhre, und den ABX Vergleich durchziehen.
Und dabei ergebe sich folgendes Ergebnis, es sind marginale feine Unterschiede im ABX Test hörbar zwischen beiden Varianten. Na ja, vielleicht habe ich an der Stelle einfach nicht aufgepasst, und die Kondensatoren (mit 10% Fertigungstoleranz) für den Tone-Stack nicht selektiert die in die Verstärker verbaut wurden.
So ein Problem hat man oft bei ABX-Tests. Auch da gibt es Möglichkeiten Fehler im Testaufbau zu machen. Bei MP-3 Tests nicht die MP-3 richtig erstellt, bei Hörtests keinen richtigen Lautsärkeabgleich usw.
Ich denke, an der Stelle wäre der Beweis erbracht, es macht eben trotzdem einen Unterschied aus ob man Vollröhre baut, oder ob nicht.
Und das, obwohl eine FFT-Analyse bestätigt, das generierte Klirr-Spektrum (Oberwellen) ist in beiden Fällen identisch.
Wie sagt man oft so schön: es ist eben nicht immer alles messbar was auch hörbar ist? :bang:
Das hat damit nichts zu tun, es ist ein Fehler des Tests.
So weit ich mich erinnere, er hat die Halsresonanzen gemessen und angegeben die beim Hals der E-Gitarre auftreten.
Ebenso der Herr Fleischer der Fakultät für Musikinstrumentenbau. Wobei der Herr Fleischer den Übergang Hals -> Korpus in die Messungen mit einbezogen hat.
Und nochmal, beide kommen zum identischen Ergebnis, die Admittanz am Brückenlager ist im Vergleich zum Sattellager zu gering um "ernsthaft" näher betrachtet zu werden -> Korpusholz spielt als "Tonholz" am Brückenlager keine Rolle, weil dort wirkungslos!
Den Test ob es Resonanzen im Korpus eines E-Basses gibt kann jeder leicht selber machen, einfach ein Cliptuner an den Korpus halten und einen Ton spielen. Der Tuner kann den Ton messen. Also geht im Korpus Energie verloren und hat damit auch Einfluss auf die SChwinung der Saite.
Dagegen bestätigen die Instrumentenbauer (im Video) einen klanglichen Unterschied der sich zwischen geschraubt und durchgehend bei den Konstruktionen für das Instrument ergibt.
Das ist auch eine reine Behauptung. Entspricht zwar der ERfahrung vieler, aber Zollner z.B. würde sagen, dass das EInbildung ist.
eben, und genau das sagen die Messungen der beiden Herren Zollner und Fleischer ja auch aus!
Nein, da ist genau der Fehler, die gehen von einem falschen Ideal aus, nämlich ein ungedämpfter Klang. Die meißten Musiker möchten aber einen charakteritischen KLang, der u.a. durch Einschwingphase, Ausschwingphase (jeweils verschiedene Teilfrequenzen) besteht. Da liegen die relevanten Unterschiede im KLang, nicht im Sustain, es sei denn es ist so kurz, dass es als Fehler wahrgenommen wird.
Und alle kommen unabhängig voneinander zu dem selben Ergebnis, das Lager Brücke mit dem Holz darunter braucht im weiteren nicht näher betrachtet zu werden, weil es spielt allenfalls eine untergeordnete Rolle auf welchem Holz die Brücke sitzt. Es ist vernachlässigbar!
Das ist eine unbewiesene Schlussfolgerung aus den Messungen.
An der Stelle könnte man ebenfalls verlangen, für eine objektive Bewertung bräuchte es einen ABX Vergleich als Beweis.
Aber wozu, der Lautsprecher klingt so wie er klingt, und nicht anders!
Es geht darum ob verschiedene Hölzer zu einem anderen Klangergebnis führen, also im Lautsprecherbeispiel ob 2 Lautsprecher gleich klingen.
Ich würde an der Stelle ganz einfach die Wassermoleküle zählen die im Glas enthalten sind, und dann anhand einer stochastischen Wahrscheinlichkeitsbetrachtung den durchschnittlichen Anstiegspegel im See ausrechen.
Es geht nicht darum zu beweisen, dass der Pegel gestiegen ist, sondern, ob er für den Menschen wahrnehmbar oder überhaupt relevant gestiegen ist. Das dürfte in dem Beispiel nicht der Fall sein.
Zumal sowieso jeder "anders" hört, und es immer die Gefahr birgt, dass Artefakte an gewissen Stellen gehört werden wo keine sind.
Oder aber Artefakte gegeben sein können, die dann hörmäßig nicht wahrgenommen werden.
Manche hören auf der Bühne, wenn z.B. das Monitorsystem nah dran ist am Feedback, andere hören es dagegen gar nicht, sie hören es erst, wenn das Feedback "hörbar" wird.
Es reicht, wenn aus einer Testgruppe einer Unterschiede hört. Dann wäre bewiesen, dass es hörbare Unterschiede gibt. Dass nicht jeder die hören kann ist irrelevant.
Vielleicht stehe ich mit meiner persönlichen Meinung und Wahrnehmung alleine da.
Allein sicher nicht, aber es gibt da auch ganz andere Wahrnehmungen.
 
Vielleicht stehe ich mit meiner persönlichen Meinung und Wahrnehmung alleine da. Unabhängig von den verbauten Tonabnehmern usw. usw., bei den Instrumenten mit sehr breiten und stabilen Hälsen, ergo bei den 6-Saiter Instrumenten, nähern sich die klanglichen Unterschiede die es zwischen Instrumenten gibt immer weiter an.
Soll heißen, sofern identische Konstruktionsmerkmale wie mehrstreifiger Hals und daneben NT oder Schrauben angewendet werden, die Unterschiede fallen zwischen 6-Saiter Instrumenten unabhängig der tatsächlich verwendeten Holzart geringer aus, als würde man an gleicher Stelle 4-Saiter Instrumente miteinander vergleichen wollen.

Wie gesagt, es ist nur meine persönliche subjektive Wahrnehmung und Empfindung, und die muß man an der Stelle ganz sicherlich nicht teilen.
Das ist nicht nur Meinung/Wahrnehmung/Empfindung, sondern Physik. Das schwächste Glied in der Stabilitätskette des elektrischen Instruments ist der Hals. Dementsprechend hat er durch Schwingungsdämpfung am meisten Einfluß auf den Sound, wie wenig es auch real sein mag. Wird der Hals verstärkt, also mehrstreifig gebaut, Carbon/Titan eingebaut o.ähnl., dann geht auch dieser Einfluss zurück. Trotz allem ist das nach wie vor weit weniger ausschlaggebend, als Pickups und deren Position, Saitenart und -material oder die Art der Schwingungsanregung (Daumen, Finger, Plektrum, Slap...) und Position.
 

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