Hat Holz Einfluss auf den Sound?

  • Ersteller Ersteller Björn
  • Erstellt am Erstellt am
  • #761
Wie kann man mit diesem Wissen noch Musik machen?
Ganz einfach, man denkt nicht die Spur dran, wenn man Musik macht.
Genauso wenig wie an die Röhren die im Verstärker sitzen, und ob sie an der ein oder anderen Stelle im Verstärker klanglich überhaupt relevant sind, oder einfach nur neutral klingend hübsch vor sich hinglühen!
Und auch nicht an die Saiten die auf dem Instrument drauf sind, die müssen einfach nur gut klingen, und ich mich damit wohl fühlen.
Und das gilt für alle(!) Komponenten.

Es gab hier im Forum ja auch schon so Vergleichs- bzw. Hörtests zu unterschiedlichen Verbindungsstrippen auf dem Pedal Board.
Und zu solchen Diskussionen (nebst Hörvergleichen) die mit dem Charme eines "Korksniffing" daherkommen, da könnte man dann genauso gut fragen, macht ihr eigentlich noch Musik?
 
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  • #764
Man nennt das "halluzinieren", soweit ich weiß. Die KI halluziniert im Grunde alles zusammen, aus allen möglichen gesammelten Texten. Man darf halt nicht vergessen, das hat nichts mit Intelligenz zu tun, es ist ein Sprachmodell, das zufällig ganz passable Zusammenfassungen auswirft.

In unserem Fall wirft Chat-GPT eine wesentlich bessere mutmaßliche Zusammenfassung des Thread-Themas aus, als hier in unserer Diskussion zusammen-halluziniert wurde. ;)
 
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  • #766
Denkbar wäre es, und wenn ich die Argumentation einiger anderer Member hier richtig interpretiere, dann erachten sie "Köperschall" der sich im Korpus ausbreitet als potenzielle Einflußgröße auf die Saitenschwingung, eben z.B. bei stehenden Wellen (Resonanzen).

Ich spiele jetzt mal Instrumentenbauer und möchte gezielt Raummoden im Korpus erzeugen die durch Köperschall angeregt werden, um einen positiven Rückwirkungseffekt auf die Saitenschwingung(en) zu erzeugen.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Holz hängt stark von der verwendeten Holzart ab, und damit ist die Wellenlänge des Schalls im gewählten Holz bei gegebener Frequenz bereits keine konstante Größe mehr. Und je nach Korpusdesign bzw. verwendeter Korpusgeometrie würden sich ebenfalls bereits sehr deutliche Klangunterschiede ergeben, ganz unabhängig der gewählten Holzart.
Der Instrumentenbauer hätte zwei Schrauben an denen er gleichzeitig drehen muß, wenn er ein spezifisches Klangziel realisieren möchte.

Der Klang der Paula wäre bereits deshalb der Klang der Paula, weil das Korpusdesign, die Korpusform der Paula entspricht, und ebenso bei der Strat, oder daneben auch bei abstrakt und teils skurril wirkenden Designs und Formen die man im Metalbereich gelegentlich sieht.
Ergo, das Korpusdesign, die Form, dessen Abmessungen, wäre das deutlich Klang bestimmende Merkmal, und weniger das verwendete Tonholz für den Korpus.

Und selbst wenn dem so wäre, egal ob die Geomotrie des Korpus vorgibt wie und wo im Korpus sich Raumoden ausbilden, oder das verwendete Holz in welchem die Wellenlängen bei gleicher Frequenz unterschiedlich ausfallen, je nach Holzart.

Der Energieeintrag (Energieverlust) der Saitenschwingung von der Brücke in's Korpusholz ist eh schon gering, und er würde in umgekehrter Richtung dann nochmals geringer ausfallen (müssen).
Um es mit einfachen Worten auszudrücken, wenn die Übertragung in's Holz schon schlecht ist, dann ist die umgekehrte Richtung genauso schlecht (genauso ineffizient)

Die Faktoren multiplizieren sich: rein fiktiv angenommen man hätte Faktor 0,1 für die Übertragung Saitenschwingung in den Korpus, dann beträgt der Faktor für die Übertragung an Energie in die Gegenrichtung (die Rückwirkung) Korpus -> Saite ebenfalls wieder 0,1
0,1 x 0,1 = 0,01

Eben deswegen, was weg ist das ist weg, es kehrt in die Saite nicht mehr zurück, beim besten Willen nicht!
 
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  • #769
Bilder sagen mehr als tausend Worte!

Die Grafik zeigt im direkten Vergleich, wie viel Schwingungsenergie an der Brücke bei der Stratocaster (oben) und bei der Akustischen Gitarre Spanischer Bauart (unten) in Abhängigkeit der Frequenz verloren geht:
1756505866846.png


Das ist natürlich noch lange kein Beweis, und sagt nichts darüber aus ob bei der Vollholzgitarre nicht doch das Tonholz Auswirkungen haben kann, auf den Klang.

Die folgende Grafik stellt gegenüber, wie viel Energie geht frequenzabhängig an der Brücke verloren, und im Verhältnis dazu wie viel geht verloren am Sattel und den gegriffenen Bünden bis Bund #15:

1756506432055.png


Schon Hammer oder? Und ich muß ehrlich gestehen, derart krass hätte ich mir das nicht ausgemalt!
Zumal die Brücke keinerlei Resonanzerscheinungen zeigt. Außer etwas zunehmender Dämpfung mit steigender Frequenz ist bei der Brücke rein gar nix zu erkennen! Zumindest nichts von Bedeutung was man als klanglich relevant einordnen könnte.

Quelle der Grafiken:

Als einer der beiden verantwortlichen Autoren dieses Papiers taucht der Name Fleischer wieder auf (siehe oben).
Und das ganze publiziert bereits im Jahr 1998. Die moderne Meßtechnik machte es damals eben schon möglich
War der Herr Zollner bei der Arbeit an seiner Gitarren Physikbibel 1998 überhaupt schon so weit angelangt? Ich meine beim Thema Tonholz!

Also, wenn man einen Tonholz-Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrennen sollte, dann den Fleischer von der Fakultät Musikintrumentenbau, und nicht den Zollner!
 
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  • #770
Müssen sie auch nicht. Wenn jemand aber behauptet wissenschaftlich zu arbeiten, muss er stichhaltige Beweise bieten.
Mit dieser Aussage machst du meine Diplomarbeit die ich damals zum Thema Lichtwellenleiter angefertigt habe komplett zu Nichte.
Ich hatte nämlich keine Beweise für die theoretisch wissenschaftliche Herleitung des Zusammenhangs zwischen ....

Deiner Auffassung von wissenschaftlicher Beweisführung nach, ich hätte damals die Note "Schlagmichtot" bekommen müssen.
 
  • #771
Mit dieser Aussage machst du meine Diplomarbeit die ich damals zum Thema Lichtwellenleiter angefertigt habe komplett zu Nichte.
Ich hatte nämlich keine Beweise für die theoretisch wissenschaftliche Herleitung des Zusammenhangs zwischen ....

Deiner Auffassung von wissenschaftlicher Beweisführung nach, ich hätte damals die Note "Schlagmichtot" bekommen müssen.
Hast du dich gerade selbst zitiert und deiner eigenen Aussage widersprochen?

Lustiger Thread jedenfalls. Rein intuitiv würde ich sagen, dass Holz, generell das Korpusmaterial, Einfluss auf den Sound hat. Wie groß der ist, welche Faktoren beim Material eine Rolle spielen und ob die Effekte durch andere Parameter überlagert werden und dadurch vernachlässigt werden können, schwierig. Am Ende wird dieses Thema schon ewig diskutiert, jeder hat seine Meinung und doch bleibt die Frage, ob es hier irgendjemanden gibt, der sich Blindtests stellen würde. Viel Wissenschaft, Theorie und These hier, aber Praxis? Wer traut sich zu herauszuhören, ob mein 50s P mit Singlecoil und OPM, eine der ältesten und einfachsten und weitverbreiteten Bassdesigns, Esche oder Erle hat? Lasst uns doch mal einen empirischen Ansatz versuchen. Hier gibt es unzählige P, die ziemlich baugleich sein dürften. Einige davon werden Esche, andere Erle haben. Diese alle mal unter gleichen Bedingungen aufnehmen und jeder darf bei einem Soundfile seine Meinung äußern. Doppelblind, versteht sich. Nach dem Gesetz der großen Zahl sollte es eine Tendenz geben, oder?
 
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  • #772
Diese alle mal unter gleichen Bedingungen aufnehmen und jeder darf bei einem Soundfile seine Meinung äußern. Doppelblind, versteht sich. Nach dem Gesetz der großen Zahl sollte es eine Tendenz geben, oder?
Um die harten Korpusholz-Anzweifler zu überzeugen müsste das aber immer mit dem selben Hals mit dem gleichen Setup, Pickup, Saiten, Aufnahmebedingungen usw stattfinden.
 
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  • #773
Um die harten Korpusholz-Anzweifler zu überzeugen müsste das aber immer mit dem selben Hals mit dem gleichen Setup, Pickup, Saiten, Aufnahmebedingungen usw stattfinden.
Nicht zu vergessen, immer denselben Spieler! Der Sound kommt bekanntermaßen aus den Fingern :bier:
 
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  • #774
Nicht zu vergessen, immer denselben Spieler! Der Sound kommt bekanntermaßen aus den Fingern :bier:
Das auf jeden Fall! Und selbst der immer selbe Spieler kann bewusst oder unbewusst den Sound mit seiner Spielweise beeinflussen je nachdem wie er den jeweiligen Bass unter seinen Fingern findet.
 
  • #775
Hast du dich gerade selbst zitiert und deiner eigenen Aussage widersprochen?
Ich befürchte, ich kann dir nicht folgen, ist aber auch egal.

So langsam beschleicht sich mir allemal das Gefühl, wenn Geistes- und Naturwissenschaftler gemeinsam zu so einem Thema diskutieren, das kann nicht gut gehen.
Zumal, Musik ist Kunst, und Kunst gehört zu den Geisteswissenschaften.
Die Instrumente auf denen wir spielen, sie gehorchen zu 100% physikalischen Gesetzmäßigkeiten, trotzdem lässt sich Kunst mit der Physik nicht messen.

Ich hatte vor etwas längerer Zeit hier im Forum eine Diskussion über die Bedeutung von Wahrheitsgehalt in der Informations- und Systemtheorie.
Das war ein schönes Durcheinander, weil für einen Geisteswissenschaftler "Wahrheitsgehalt" etwas ganz anders bedeutet als für einen Naturwissenschaftler.
Kann man sich ja vorstellen was dabei herauskommen muß bei einer derartigen Diskussion, wenn grundsätzlich unterschiedliche "Auffassungen" zum Thema Wahrheitsgehalt existieren. Für einen Kommunikationswissenschaftler bedeutet Wahrheitsgehalt im Rahmen der Informations- und Systemtheorie jedenfalls etwas ganz anderes als für einen Nachrichtentechniker!
 
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  • #776
Ich befürchte, ich kann dir nicht folgen, ist aber auch egal.
Du hast das Zitat was du kommentierst dir selbst zugeschrieben, das verwirrt.

So langsam beschleicht sich mir allemal das Gefühl, wenn Geistes- und Naturwissenschaftler gemeinsam zu so einem Thema diskutieren, das kann nicht gut gehen.
Am Ende stellt auch ein Naturwissenschaftler Hypothese auf, sammelt empirisch Belege, wertet Daten aus, Experimente und Beobachtungen müssen für andere Wissenschaftler reproduzierbar sein, das Paper wird veröffentlicht und zur Diskussion gestellt und wenn es dann über einen längeren Zeitraum einen fachlichen Konsenz gibt ist die aufgestellte Hypothese wissenschaftlich bestätigt.
Und selbst dann spricht der Naturwissenschaftler nicht von bewiesen - außer er ist Mathematiker.

Und das ist es, was mich am Ende immer an dieser Diskussion und im Bezug auf Zollner stört: es gibt eine These von ihm, aber im wissenschaftlichen Sinne "bewiesen" ist sie nicht, kann man drehen und wenden wie man will.
 
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  • #777
Diese alle mal unter gleichen Bedingungen aufnehmen und jeder darf bei einem Soundfile seine Meinung äußern. Doppelblind, versteht sich. Nach dem Gesetz der großen Zahl sollte es eine Tendenz geben, oder?
So ein Event gab es vor einigen Jahren bei Adrian in Aldenhoven, wo bestimmt 20 Mitglieder des alten Bassprofessor Forums teinahmen.
Es war ein P Bass Kontest.
Ich weiß echt nicht mehr wie viele Precis und Konsorten hinter einem Vorhang von Slawek Semeniuk vorgeführt wurden.
Die Teilnehmer konnten die Instrumente anhand einer Liste beurteilen.
"Gewonnen" hat ein 0815 Hohner P Bass.
Ich habe den Bass auf einem meiner Basstreffen gespielt und fand den doof.
Und ich war nicht der einzige.
Was hat es gebracht außer Spaß mit den Jecken aus dem Forum bei Grillwurst und kühlen Getränken?
Nicht viel.
Weil alles Geschmackssache ist.

Was ich aus meiner Sicht sagen kann.
Schwere Bässe oder welche mit Aluhals (durchgehend!) haben KEIN längeres Sustain!
Wer es nicht glaubt, kann gerne vorbei kommen und es ausprobieren.

Trocken gespielt macht Holz viel aus.
Die alten, leichten Precis "schlagen" die jüngeren schweren.
Alle mit den gleichen Saiten bespannt, wird aus dem schlappen 78er 5kg Bass aber an der Anlage, Bassman 135 mit EV 15er plötzlich die größte geile Mittensau, die ich kenne.
An einem Digitalamp, einem Tonehamer und einer Aguilar Neodym Box, verliert er komplett seinen Charakter.

Meine beiden pre CBS Precis haben aber auch etwas einzigartiges im Ton, besonders mein 64er mit Pickups, nachweislich gewickelt von Abigail Ybarra.
Man kann das im Vergleich mit den anderen Bässen wirklich hören.
Aber kann man das messen?
Wie und womit?
Und warum???
Und klingt das "besser"?
Anders geil, aber ich kenne Bassisten, die mit diesem Ton nix anfangen können.

Der Travis Bean Bass klingt trotz durchgehender Alumensur und auch 5kg trocken gespielt nicht schön, das Alu verfärbt den schnell absterbendenTon.
Am Amp macht der alles kaputt.
Ein unglaublich massiger und wuchtiger Ton.

Oder die beiden fast identischen 63er olywh Precis, die aus dem selben Bäumen stammen müssen, klingen komplett unterschiedlich.
Der eine strahlt und perlt, der andere, der sich 6 Jahre in meinem Besitz befand, hat das nicht.
Er klingt sonor und unfassbar fett untenrum.
Gut, der Hals hat ist etwas massiger.
Liegt es daran?

Kennst du einen Bass, kennst du einen Bass.
So sieht es aus, bzw., so hört es sich an.
So ganz unwissenschaftlich.
Da kann der geschätzte Kollege E-A-D-G noch so viele Diagramme posten und seitenweise kluges schreiben.
 
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  • #778
Am Ende stellt auch ein Naturwissenschaftler Hypothese auf, sammelt empirisch Belege, wertet Daten aus, Experimente und Beobachtungen müssen für andere Wissenschaftler reproduzierbar sein, das Paper wird veröffentlicht und zur Diskussion gestellt und wenn es dann über einen längeren Zeitraum einen fachlichen Konsenz gibt ist die aufgestellte Hypothese wissenschaftlich bestätigt.
Und selbst dann spricht der Naturwissenschaftler nicht von bewiesen - außer er ist Mathematiker.

Und das ist es, was mich am Ende immer an dieser Diskussion und im Bezug auf Zollner stört: es gibt eine These von ihm, aber im wissenschaftlichen Sinne "bewiesen" ist sie nicht, kann man drehen und wenden wie man will.
Ich bin kein Geisteswissenschaftler, kann allenfalls versuchen zu verstehen wie ein Geisteswissenschaftler "denkt", und warum für ihn eine "Beweisführung" immer zwingend notwendig ist.

In der Geisteswissenschaft gibt es keine rückführbaren Gesetzmäßigkeiten. Wird in der Geisteswissenschaft eine These aufgestellt, sie lässt sich mathematisch nicht beweisen bzw. stützen. Es Bedarf zusätzlich einer "Beweisführung" welche die erstellte These untermauert bzw. stützt.

Oder man fragt danach, ob die Messungen (die transportierte Information) von Zollner und Fleischer Wahrheitsgehalt besitzen. Der Geisteswissenschaftler bzw. seine "Denkweise" wird das eindeutig verneinen, da für ihn zwingend die "Beweisführung" erforderlich ist um die Messungen (die Information) mit Wahrheitsgehalt füllen zu können.
Im vorliegenden Fall wäre eine solche "Beweisführung" dem ausstehenden ABX Test gleichzusetzen!

Der Naturwissenschaftler sieht das völlig anders mit dem "Wahrheitsgehalt".
Die Messungen (die transportierte Information) besitzen eindeutigen Wahrheitsgehalt. Und sie braucht im weiteren nichtmal "dechiffriert" zu werden um den "Wahrheitsgehalt" verstehen zu können.

Natürlich gibt es Beweisführungen auf beiden Seiten, ihnen kommen aber völlig unterschiedliche Bedeutungen zu, allein deswegen weil die Geisteswissenschaft keine rückführbaren Gesetzmäßigkeiten kennt!
 
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  • #779
Der Naturwissenschaftler sieht das völlig anders mit dem "Wahrheitsgehalt".
Die Messungen (die transportierte Information) besitzen eindeutigen Wahrheitsgehalt.
Die Messung ist dann entweder richtig oder wenn nicht korrekt ausgeführt fehlerhaft - aber sie ist damit am Ende kein Beleg für die komplette Hypothese sondern nur ein Messergebnis.
Wie das dann interpretiert wird und ob es am Ende mehrere Naturwissenschaftler es so sehen steht wieder auf einem anderen Blatt.
Und so wird Naturwissenschaft international bewertet ich habe mir das ja nicht ausgedacht, die Beweisführung gilt da genau so.
 
  • #780
Auf der einen Seite die Messungen (Physik), auf der anderen Seite die Diskussion um die Wahrnehmung als Klang (Kunst).
Aus geisteswissenschaftler Denkweise heraus (Kunst) würde ich vielleicht auch argumentieren, ohne Beweisführung in einem ABX Test ist hier noch lange nichts bewiesen!
Womit dann auch verständlich wird, ich kann noch so viel behaupten, eine Röhre hätte an der ein oder anderen Stelle keinerlei Wirkung, und es auch ausrechnen oder messtechnisch ermitteln.
Ohne ABX-Test im Hörversuch (Kunst), nix Beweis!
 

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