• Aufgrund anfallender Server-Arbeiten wird es heute zu Ausfällen kommen, die wir bitten zu entschuldigen.

Hat Holz Einfluss auf den Sound?

Aber im Ernst, je mehr Leute das Testen, immer mit dem selben Aufbau, desto genauer werden die Ergebnisse.
Eben.
Es könnten auch evtl. Fehler beim Messen zu Tage kommen, Fehlinterpretationen, evtl. kommt heraus das ganz anders gemessen werden müsste usw.
Alles schon zig fach in der Naturwissenschaft passiert. Zum Glück!
 

Jetzt wir mir zu viel über verschiedene Wissenschaften philosophiert.
Ich weiß nur eines, wenn eine Wissenschaftliche Arbeit Ergebnisse prässentiert, dann müssen die Widerlegbar sein. Wenn sie nicht widerlegt wurden, dann müssten sie bei weiteren Untesuchungen bestätigt worden sein um "glaubwürdig" zu sein.
Ich lese immer nur Zollner und Fleischer...

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Hier wird gezeigt wie Frequenzen an zB einem Boden einer Akustischen Gitarre Resonanzen ausbilden können. Dabei fällt auf das viele davon im Bereich des Schallloch auftreten.

Ich behaupte mal dass der Konstrukteur von Industriellen Bässe und die Lutier einer Edelbass Schmiede immer das selbe anstreben, wie folgt anstreben.
Wenn nur genügend sich gegenseitige abschwächende Resonanzen und zwar genau dort wo der PU sitzt, dann dürfte der Bass sehr gut klingen. Und das Holz eben nicht.
Denn wenn der Korpus schwingt, dann tut es natürlich auch der PU.
Und wenn der Hals Frequenzen "aufsaugt" dann muss er der Korpus auch.

Erfolgreiche Großserien Bässe dürften so konstruiert sein das der Einfluss vom Holz im Rauschen der Eigenheit von Holzleiste zu Holzleisten unter gehen. Beziehungsweise die Korpus Form den Einfluss die Eigenheiten der Holzplatte egalisiert.

Der Bassbauer denke ich wird mit angemessen vielen unterschiedlichen Hölzern, den Einfluß von "verschwimmen lassen".

Gibt es Edelschmieden die immer nur Einteilige Hälse verwenden?
 
Es geht mir nicht um den Vergleich von Natur und Geisteswissenschaft sondern schlicht darum ob naturwissenschaftlich korrekt überprüft wurde das gleiche Messungen zu vergleichbaren Ergebnissen kommen, der Versuchsaufbsu zielführend ist und die Messergebnisse bzw deren Interpretation damit validiert sind.
Das existiert hier tatsächlich, grundsätzlich unterschiedliche Meßmethoden deren Auswertungen gleichwertige Ergebnisse liefern.
So gesehen, ist Reproduzierbarkeit nicht nur bei ein und der selben Meßmethode gegeben, sondern auch zueinander bei unterschiedlichen Meßverfahren.
 
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Anhang anzeigen 940422
Hier wird gezeigt wie Frequenzen an zB einem Boden einer Akustischen Gitarre Resonanzen ausbilden können. Dabei fällt auf das viele davon im Bereich des Schallloch auftreten.
Mit zunehmender Frequenz treten Resonanzen überhaupt nur noch in der Umgebung des Stegs (und Schalllochs) auf.
Das ist bei der Geige auch so, oder zumindest sehr ähnlich.
Und auch beim Lautsprecher ist das sehr ähnlich, in den oberen Frequenzen strahlt ein Konuslautsprecher nur noch in der unmittelbaren Umgebung um seine Staubkalotte herum Schall ab, bis er weiter oben dann komplett "dicht" macht, weil auf der Membran dann nichts mehr da ist was noch "resonieren" könnte
 
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Jetzt wir mir zu viel über verschiedene Wissenschaften philosophiert.
Ich weiß nur eines, wenn eine Wissenschaftliche Arbeit Ergebnisse prässentiert, dann müssen die Widerlegbar sein. Wenn sie nicht widerlegt wurden, dann müssten sie bei weiteren Untesuchungen bestätigt worden sein um "glaubwürdig" zu sein.
Ich lese immer nur Zollner und Fleischer...
Der Herr Fleischer scheint sich mit der ganzen Thematik schon etwas länger zu beschäftigen als der Herr Zollner mit seinem allumfassenden Bibelwerk.
Zudem, sein Name taucht in der Fachliteratur recht häufig auf. Und wenn es nur Zitate sind die in anderen wissenschaftlichen Arbeiten angeführt sind um auf seine Ergebnisse zu verweisen.

Kein Einzelkämpfer dem man so hoppla die hopp mal Knüppel zwischen die Beine werfen könnte, so von wegen noch ausstehender bzw. fehlender Beweisführung, das schaut mir bei weitem nicht danach aus!
 
Ich habe zwar Verständnis dafür wenn technisch wissenschaftliche "Erkenntnis" angezweifelt wird. Man sollte dann aber zumindest in der Lage sein "naturwissenschaftlich" zu begründen warum die gewonnene Erkenntnis als "nicht zutreffend" oder "unzureichend" in Frage gestellt wird.
Ständig nach fehlenden "Beweisführungen" zu jammern, das ist vergleichbar. als würde man im Bundestag in Berlin sitzen, bei der Aussprache zu irgendwelchen politischen Themen im Parlament!
Dort ist es an der Tagesordnung, gehört es zum 'Alltagsgeschäft, dass wissenschaftliche Erkenntnis in Frage gestellt wird, weil die "Beweisführung" angeblich noch ausstünde.
Ehrlich, ich mag nicht mehr!
Naturwissenschaft gegen Geisteswissenschaft, da hat Naturwissenschaft keine Chance. Die Geisteswissenschaft hat im Zweifelsfall immer mindestens eine Antwort mehr in petto.
@E-A-D-G, diesen Text hast Du anscheinend noch nachgetragen. Ich weiß nicht, ob Du hier eigentlich noch auf meine Kritik an Deinem Posting eingehst, oder einfach schon weiter philosophierst. Ich habe jedenfalls in meinem Posting nicht die technisch-wissenschaftliche Erkenntnis an sich angezweifelt, sondern Deine unpräzise Interpretation. Unten in meinem Posting habe ich den Kernsatz der Schlussfolgerung der Wissenschaftler zitiert, der nur sagt, dass man über einem Brett weniger Schwingungen messen kann, die an der Halsrückseite eingespeist werden, als über dem Body einer akustischen Gitarre. Und habe kritisiert, wie Du diese Messungen interpretierst, und dass Du diese Ergebnisse für unsere Tonholzdiskussion verwendest.

Also, wirklich nichts für ungut, ich will Dich nicht persönlich ärgern - aber mich strengt tierisch an, dass Du Hunderte von teils langen und komplexen Beiträgen bringst, die frei vor sich hin philosophieren. Da man Deinen Gedankengängen aber nicht folgen darf, ohne sie zu hinterfragen, vor allem, weil Du sie selbst nicht hinterfragst, bringt es einen in der Tonholzdiskussion nicht weiter, auch wenn Du noch so viel Freude am Philosophieren hast. Ich hätte also Deinen wertvollen klugen Kopf in solchen Diskussionen gerne ein bisschen systematischer und klarer, und weniger abschweifend. Dann wären Deine Beiträge wahrscheinlich für mich sehr wertvoll.
 
Und wenn der Hals Frequenzen "aufsaugt" dann muss er der Korpus auch.
Tut er ja auch, siehe Beispiel Strat:
Dargestellt ist der Anteil den der Korpus an der Brücke "aufsaugt".
Nicht explizit dargestellt ist der Anteil der über die Verbindung Hals/Korpus vom Korpus "aufgesaugt" wird.
Der ist in impliziter Form im Anteil enthalten den der Hals "aufsaugt",
 

Die Messung ist dann entweder richtig oder wenn nicht korrekt ausgeführt fehlerhaft - aber sie ist damit am Ende kein Beleg für die komplette Hypothese sondern nur ein Messergebnis.
Für den Klimawandel wird es nie und nimmer eine belastbare Beweisführung im ABX-Vergleich geben können.
Wenn man mit der Tonholz Diskussion vergleicht, dann beruht der Klimwandel auf nichts weiter als reine Hypothese. Da kann man noch so viel Messen und Klimadaten sammeln und analysieren, es muß bei der unbewiesenen Hypothese bleiben!

Für die einen ist der Klimawandel existent, für die anderen dagegen nicht, weil es nicht beweisbar ist!
 
Für den Klimawandel wird es nie und nimmer eine belastbare Beweisführung im ABX-Vergleich geben können.
Wenn man mit der Tonholz Diskussion vergleicht, dann beruht der Klimwandel auf nichts weiter als reine Hypothese. Da kann man noch so viel Messen und Klimadaten sammeln und analysieren, es muß bei der unbewiesenen Hypothese bleiben!

Für die einen ist der Klimawandel existent, für die anderen dagegen nicht, weil es nicht beweisbar ist!
Alles klar, das hochkomplexe System Klima und dessen Bewertung wird jetzt mit einem besaiteten Holzklotz verglichen ich bin raus :ugly: .
 
Tut er ja auch, siehe Beispiel Strat: #774. Dargestellt ist der Anteil den der Korpus an der Brücke "aufsaugt". Nicht explizit dargestellt ist der Anteil der über die Verbindung Hals/Korpus vom Korpus "aufgesaugt" wird. Der ist in impliziter Form im Anteil enthalten den der Hals "aufsaugt",
Für den Klimawandel wird es nie und nimmer eine belastbare Beweisführung im ABX-Vergleich geben können. Wenn man mit der Tonholz Diskussion vergleicht, dann beruht der Klimwandel auf nichts weiter als reine Hypothese. Da kann man noch so viel Messen und Klimadaten sammeln und analysieren, es muß bei der unbewiesenen Hypothese bleiben! Für die einen ist der Klimawandel existent, für die anderen dagegen nicht, weil es nicht beweisbar ist!
???

Na gut, ich lasse es jetzt, Du willst offensichtlich überhaupt nicht konzentriert diskutieren, sondern frei assoziierend intelligent wirkende komplexe Spekulationen beitragen ... wahrscheinlich hast Du mich eh auf Deine Ignoreliste gesetzt ...
 
Ich befürchte, ich kann dir nicht folgen, ist aber auch egal.

So langsam beschleicht sich mir allemal das Gefühl, wenn Geistes- und Naturwissenschaftler gemeinsam zu so einem Thema diskutieren, das kann nicht gut gehen.
Zumal, Musik ist Kunst, und Kunst gehört zu den Geisteswissenschaften.
Die Instrumente auf denen wir spielen, sie gehorchen zu 100% physikalischen Gesetzmäßigkeiten, trotzdem lässt sich Kunst mit der Physik nicht messen.

Ich hatte vor etwas längerer Zeit hier im Forum eine Diskussion über die Bedeutung von Wahrheitsgehalt in der Informations- und Systemtheorie.
Das war ein schönes Durcheinander, weil für einen Geisteswissenschaftler "Wahrheitsgehalt" etwas ganz anders bedeutet als für einen Naturwissenschaftler.
Kann man sich ja vorstellen was dabei herauskommen muß bei einer derartigen Diskussion, wenn grundsätzlich unterschiedliche "Auffassungen" zum Thema Wahrheitsgehalt existieren. Für einen Kommunikationswissenschaftler bedeutet Wahrheitsgehalt im Rahmen der Informations- und Systemtheorie jedenfalls etwas ganz anderes als für einen Nachrichtentechniker!
Geht schon wieder los. Der Wahrheitsgehalt ist in der Systemtheorie nicht definiert. Ich bin kein Geisteswissenschaftler.
 
Jetzt wir mir zu viel über verschiedene Wissenschaften philosophiert.
Ich weiß nur eines, wenn eine Wissenschaftliche Arbeit Ergebnisse prässentiert, dann müssen die Widerlegbar sein. Wenn sie nicht widerlegt wurden, dann müssten sie bei weiteren Untesuchungen bestätigt worden sein um "glaubwürdig" zu sein.
Ich lese immer nur Zollner und Fleischer...
Zunächst einmal müsste eine wissenschaftliche Arbeit vorliegen. Nur weil es Zahlen und Tabellen gibt und irgendwelche Messungen ist etwas nicht automatisch wissenschaftlich.
Wenn jemand (völlig korrekt) Sustain bei verschiedenen Materialien misst und nur geringe Unterschiede feststellt, und daraus einen Leitsatz macht, dass sich der Klang nicht wesentlich unterscheidet ist das falsch. Wissenschaftlich korrekt hat er nur das Sustain gemessen.

Wenn jemand Unterschiede im Klang bei verschiedenen Auflagen auf der Brücke misst und eklatante Unterschiede feststellt (wissenschaftlich korrekt) und dann behauptet Holz kann keinen Unterschied machen, weil der Unterschied in der Brückenkonstruktion so groß ist, ist das ebenfalls ein falschen Schluss.

Genau das macht Zollner in seinen "wissenschafltichen" Untersuchungen.
 
Geht schon wieder los. Der Wahrheitsgehalt ist in der Systemtheorie nicht definiert. Ich bin kein Geisteswissenschaftler.
Keine Ahnung wer von uns beiden damals eher drauf gekommen ist, dass wir beide unter "Wahrheitsgehalt" nicht ein und das selbe verstehen wenn es um Information geht. Wir können die Diskussion zum Thema Wahrheitsgehalt ja gerne wieder aufrollen :D
Sag aber bitte vorher Bescheid ob, ob du zu einer transportierten Nachricht in der Disziplin "Nachrichtentechnik" darüber diskutieren möchtest, oder lieber z.B. "Kommunikationswissenschaften".
 
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Wenn jemand (völlig korrekt) Sustain bei verschiedenen Materialien misst und nur geringe Unterschiede feststellt, und daraus einen Leitsatz macht, dass sich der Klang nicht wesentlich unterscheidet ist das falsch. Wissenschaftlich korrekt hat er nur das Sustain gemessen.
Und wo steht oder findet man jetzt die erbrachte Beweisführung, dass es falsch ist, und deine Argumentation richtig?

Ernsthaft jetzt, Kapitel 10 geht abschließend unter anderem darauf ein, das was du wissen möchtest:
 
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Wenn jemand Unterschiede im Klang bei verschiedenen Auflagen auf der Brücke misst und eklatante Unterschiede feststellt (wissenschaftlich korrekt)
Ich bin ehrlich, ich kann nicht folgen was du rein technisch wissenschaftlich damit zum Ausdruck bringen willst.
Was genau verstehst du unter "verschiedene Auflagen auf der Brücke", kannst du das näher erläutern?
Und welche Unterschiede sollen dabei eklatant sein?
Und was ist daran jetzt wissenschaftlich korrekt? Gibt es dazu eine Beweisführung, bzw. erklärende Erläuterung worum es überhaupt geht?

und dann behauptet Holz kann keinen Unterschied machen, weil der Unterschied in der Brückenkonstruktion so groß ist,
Was genau soll das für ein Unterschied sein der groß ist in der Brückenkonstruktion?

ist das ebenfalls ein falschen Schluss.
Ich kann eh schon nicht folgen!

Genau das macht Zollner in seinen "wissenschafltichen" Untersuchungen.
Ich kann nicht folgen, worum genau im Detail soll es denn gehen, worauf du abzielst?
Ohne weitere nähere Erklärung, im Moment verstehe ich allemal nur Bahnhof!
 
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Eben.
Es könnten auch evtl. Fehler beim Messen zu Tage kommen, Fehlinterpretationen, evtl. kommt heraus das ganz anders gemessen werden müsste usw.
Alles schon zig fach in der Naturwissenschaft passiert. Zum Glück!
Eines der bekanntesten Beispiele, die fehgeschlagene Suche nach dem Lichtäther im freien Raum, mit dem Michelson-Morley-Experiment.
Sobald die Physik versucht unbekanntes Terrain zu betreten, sie steht immer vor dem Problem, wie kann Theorie durch Beobachtung bzw. Experiment bestätigt werden.
Zuweilen werden durch neue Erkenntnis alte Gesetzmäßigkeiten erweitert, ohne zwangsläufig deren Gültigkeit aufzuheben.
Vor der Relativitätstheorie konnte man in der Mechanik "klassisch" rechnen, und man kann es immer noch tun. Man könnte in der Mechanik jederzeit für alle v auch relativistisch rechnen, mit absolut gleichwertigen Ergebnissen wie mit der Rechnung in der klassischen Mechanik, so lange die Geschwindigkeiten der bewegten Massen klein sind gegenüber der Lichtgeschwindigkeit.

Im vorliegenden Fall mit den Messungen an einem Musikinstrument. Wir bewegen uns im Bereich profaner stinknormaler klassischer Physik für Akustik und Mechanik (there is nothing to talk home about). Und da wird sich zumindest in absehbarer Zeit keine fundamentale Änderung an Erkenntnisgewinn mehr ergeben. Auf jeden Fall keine die geeignet wäre, den Nobel Preis in Physik zu holen.

Die gewonnen Erkenntnisse durch Analyse von Meßreihen am Musikinstrument, man muß die Kirche hier echt im Dorf lassen können. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde hier jemals auf den Gedanken kommen zu der gewonnen Erkenntnis und abschließenden Diskussion der Ergebnisse eine "Beweisführung" einzufordern.
Es ist üblich und gängige Praxis in solchen wissenschaftlichen Publikationen die gewonnenen Ergebnisse in einer abschließenden Diskussion zu bewerten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
 
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Das tut sie überhaupt nicht, Vorsicht Überinterpretation! Sie zeigt nur, wie viel Schwingungsenergie an der Brücke gemessen wurde, die an der Mitte der Halsrückseite eingespeist wurde. Danke für die interessanten Graphiken — aber, Entschuldigung, schon wieder Kritik an Deinem Posting: wie interpretiert man denn jetzt diese Messungen?


In drei Sätzen drei Größen, die sie überhaupt nicht gemessen oder berechnet haben, die in deren Schrift auch nicht vorkommen, und über die man mit diesem Versuchsaufbau auch nichts sagen kann ...

Jetzt habe ich mir die Mühe gemacht, und deren Versuchsaufbau gelesen. Die haben ein Vibrationsgerät an der Rückseite des Halses in Höhe des 7. Bundes angelegt, das Schwingungen senkrecht aussandte, was keinem real vorhandenen Aufbau entspricht, um irgendwas im Zusammenhang mit der Übertragung von Saitenschwingungen zu messen.

Sie haben dann definiert, nur die Region von der Brücke bis zum Steg wäre von Belang für den Einfluss der Körper-Bewegungen auf die Saiten-Vibrationen, und damit eine erst noch zu beweisende Tatsache als Voraussetzung verwendet. Sie haben dann die Geschwindigkeit (Vibrationen) der Instrumentenoberfläche an 80 Netzpunkten gemessen, mit einem Polytec Scanning Vibrometer auf Laserbasis. Was haben die also gemessen? Schwingungen, die mit einem Gerät auf der Rückseite ausgelöst wurden, auf der vorderen Gitarren-Oberfläche.

Übersetzt aus der Conclusion: "Unsere Experimente zeigen, dass die mechanische Leitfähigkeit bei Solid-Körper-Gitarren viel kleiner ist, als bei akustischen Gitarren." Das Ergebnis sei ein besserer Sustain (das wissen sie, ohne es hier bewiesen oder begründet zu haben). Die mechanische Leitfähigkeit sei am Gitarrenhals besser, als an der Brücke einer E-Gitarre.

Sie haben mit ihrem Versuchsaufbau gezeigt, dass ein Brett (E-Gitarre) weniger Schwingungen überträgt, als ein hölzerner Hohlkörper, und am Hals mehr Vibrationen übertragen werden, als an der Bridge einer Brett-Gitarre — was rein überhaupt gar nichts mit unserer Fragestellung zu tun hat.

Warum hacke ich darauf herum? Es ärgert mich, wenn hier Ergebnisse präsentiert werden, und man stundenlang um deren Verständnis ringt, und kann kommt heraus, der Poster hat wieder nur herummäandert und irgendwas gepostet, ohne darauf zu achten, was, und ohne es selber mühevoll und gültig zu interpretieren. Reine Zeitverschwendung, Deine Sachen zu lesen ... So ist dieser Thread kein bisschen hilfreicher, als die irgendwie zusammengemischte Antwort der KI ...
Um das nochmal aufzurollen wo hier der Fehler entstanden ist.
Du hast hier, vermutlich ohne es zu merken, die Versuchsaufbauten der Laser Messungen nachgelesen, und diese auf die Grafik der Admittanz-Messungen übertragen.
Und daraus dann deine eigenen Rückschlüsse gezogen, das wäre völliger Quark was da gemessen wurde.
Ist freilich völliger Quark, weil man mit den Lasermessungen welche die Verbiegungen bei Resonanz(en) des Instruments messen keine Messungen der Admittanzen an den Lagern Brücke und/oder Sattel/Bund möglich sind.

Mit Verlaub, aber so viel Vertrauen in die Fachkompetenzen eines Dr. Ing. Schlagmichtot sollte man dann schon noch haben, dass einem bei der Auffälligkeit eines derart krassen Fehlers die Ursache dann eher im eigenen "System" zu suchen sein könnte?

Immerhin, ein "Like" hat der Beitrag von dir ja dennoch erhalten.
 
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