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Hat Holz Einfluss auf den Sound?


@E-A-D-G, ich habe Deine Postings auch mehrfach kritisiert, wegen Deiner unzähligen, detailverliebten, zusammenhangslosen Philosophierereien. Ich habe mich aber nicht über Dich geärgert, oder Deine Postings als Bullshit bewertet. Und es täte mir leid, wenn Du - ein immerfort freundlicher Bassicer - Dich auch wegen meiner Kritik jetzt ins Schneckenhaus zurückziehst. Dass Du auf meine Kritik nicht eingehst, hat mich etwas gekränkt, aber wahrscheinlich ist Dir nicht bewusst, was mich daran stören könnte, und dass ich Dich eigentlich mit meiner Kritik zu einer konzentrierten Diskussion auffordern und Dich dabeihaben wollte. Mach weiter, freu Dich Deines Bassicer-Lebens, und nimm es mir bitte nicht allzu übel, dass ich in der Hitze der Diskussion Deine Argumentationsweisen kritisiert habe.


Ich finde, wir sollten uns nicht weiter auf die Kritik an einem Member einschießen - die ich selbst leider aus Frust ein bisschen zu oft vorgetragen habe. Es scheint zwar zu irritieren, ist aber nie gegen jemanden gerichtet, wenn der Kollege seine Gedanken frei assoziieren lässt.
Das hat nichts mit einschießen zu tun. Ich schätze seine Meinung, Wissen und Exkurse sehr. Nur eine anständige Diskussion kann er nicht/nur schlecht führen. Vielleicht liegt das an uns/mir der wir/ich dem nicht folgen können, denke aber eher es ist so wie du das beschreibst. Argumente werden ignoriert und verdreht, aus dem Zusammenhang gerissen und mit neuen Stories garniert. Wo war der Anfang, um was geht es? Der Bullshit bezieht sich einzig und alleine auf die Geschichte in einem anderen Thread in Bezug auf Wahrheitsgehalt und Systemtheorie.
 
Bei dieser ganzen harschen Kritik die man hier im Faden lesen kann, und die Art und Weise wie gegen dem Zollner hier massiv zu Felde gezogen wird.
Es wird überhaupt nicht "massiv zu Felde" gezogen, sondern lediglich hinterfragt.
Es wird jemand hinterfragt, der selbst nicht mit Polemik geizt, es wird jemand hinterfragt, dessen Versuchsaufbau, Durchführung und auch Ergebnis/Interpretation noch wie vor nicht genau validiert wurde.
ich gehöre ja nicht mal der Fraktion an, das man "Tonhölzer" raushört, die heilige Roterle besser ist als die schnöde Linde und finde den "Fachmagazin-Schnack" selbst oft Panne genug.
Aber ich denke dennoch, das die Ergebnisse von Zollner es wert sind diese zu hinterfragen. Das passiert ständig in der Wissenschaft, auch im kleinen wenn es nicht um nen verdammten Nobelpreis geht.
 
@E-A-D-G, ich habe Deine Postings auch mehrfach kritisiert, wegen Deiner unzähligen, detailverliebten, zusammenhangslosen Philosophierereien. Ich habe mich aber nicht über Dich geärgert, oder Deine Postings als Bullshit bewertet. Und es täte mir leid, wenn Du - ein immerfort freundlicher Bassicer - Dich auch wegen meiner Kritik jetzt ins Schneckenhaus zurückziehst. Dass Du auf meine Kritik nicht eingehst, hat mich etwas gekränkt, aber wahrscheinlich ist Dir nicht bewusst, was mich daran stören könnte, und dass ich Dich eigentlich mit meiner Kritik zu einer konzentrierten Diskussion auffordern und Dich dabeihaben wollte. Mach weiter, freu Dich Deines Bassicer-Lebens, und nimm es mir bitte nicht allzu übel, dass ich in der Hitze der Diskussion Deine Argumentationsweisen kritisiert habe.


Ich finde, wir sollten uns nicht weiter auf die Kritik an einem Member einschießen - die ich selbst leider aus Frust ein bisschen zu oft vorgetragen habe. Es scheint zwar zu irritieren, ist aber nie gegen jemanden gerichtet, wenn der Kollege seine Gedanken frei assoziieren lässt.
Die Kritik mit den "Philosophierereien" nehme ich durchaus an.
Dennoch, die Anspielung auf den Klimawandel war harsch, unpassend hier im Faden, aber dennoch sehr ernst gemeint.
Deswegen, weil mir in dem Moment tatsächlich durch den Kopf schoss, diese unabdingbare Argumentation mit den fehlenden Beweisen, man kennt es irgendwo her.

Lassen wir das alles besser, die ganze Nachkarterei, es bringt doch eh nix.

Was ich mir mehr gewünscht hätte, unabhängig davon ob "Beweisführungen" fehlen oder ob nicht. Man könnte dennoch versuchen das ein oder andere Detail etwas näher zu diskutieren, anstatt mit der großen Keule schwingend drüberzubügeln und generell alles in Frage zu stellen was nur irgendwie in Frage zu stellen geht.

Wenn in Frage gestellt wird, ob überhaupt "richtig" gemessen wurde, wie aussagekräftig sind die Meßergebnisse, gibt es potenzielle Meßfehler usw. usw.

Ich hab in den Papieren weis Gott nicht alles gelesen. Allerdings gehen beide Autoren auf solche Problematiken (die entstehen können) ganz gezielt darauf ein. Und das gehört zu einer technisch wissenschaftlichen Publikation solcher Art zum "guten Handwerkszeug" ganz einfach mit dazu.
 
Das passiert ständig in der Wissenschaft, auch im kleinen wenn es nicht um nen verdammten Nobelpreis geht.
Na Gott sei Dank, sonst würde sich die Sonne immer noch um die Erde drehen, und wir würden ständig vom Rand der Welt purzeln...

Hinterfragen ist die Wurzel, aus der der Baum der Wahrheit wächst...

(Geil, ne? Ist mir grad auf dem Klo eingefallen...)
 
Es wird jemand hinterfragt, der selbst nicht mit Polemik geizt, es wird jemand hinterfragt, dessen Versuchsaufbau, Durchführung und auch Ergebnis/Interpretation noch wie vor nicht genau validiert wurde.
Womit du jede technisch wissenschaftliche Publikation vergleichbarer Art von vorn herein in Frage stellst.

Und damit meine ich nicht den Instrumentenbau, sondern z.B. Analysen in der Akustik (Gebäude oder Fahrzeugtechnik) als Auftragsprojekt z.B. im Auftrag eines Automobilherstellers.

Oder am Institut der Bundeswehr für Luft- und Raumfahrt beim Herrn Fleischer.

Ob ein Versuchsaufbau letzten Endes "valide" ist, solchen Herren darf man schon zutrauen (Vermutungswirkung), dass sie ihr "Handwerkszeug" beherrschen.

Die Untersuchungen am patentierten Geigensteg der Geigenbaumanufaktur in Freising. Man findet vom Prinzip her die gleichen Meßmethoden wieder, so wie sie auch an der E-Gitarre durchgeführt wurden.

Wenn man natürlich erwartet, dass die Validierung des Meßaufbaus durch externen Sachverstand (oder Sachverständigenteam) zu validieren sei.
Mich würde nicht wenig wundern, wenn der Herr Fleischer im Laufe seiner Karriere im Kundenauftrag für Firmen ganz generell vergleichbare Validierungen durchgeführt hat, oder vielleicht in beratender Funktion tätig war.
(ist aber reine Vermutung)
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich mir mehr gewünscht hätte, unabhängig davon ob "Beweisführungen" fehlen oder ob nicht. Man könnte dennoch versuchen das ein oder andere Detail etwas näher zu diskutieren, anstatt mit der großen Keule schwingend drüberzubügeln und generell alles in Frage zu stellen was nur irgendwie in Frage zu stellen geht.
Das liegt aber vielleicht auch daran, das viele hier (mich definitiv miteingeschlossen) Deine Gedankengänge und Ausführungen nicht verstehen können. Für mich ist das zu hochgestochen, zu ausschweifend, zu abschweifend, zu verwirrend, zu …

Du hast schon ein Talent dafür einfache Dinge so auszudrücken, dass man kaum noch versteht, was Du eigentlich sagen willst. Ständige Abschweifungen in andere Themenbereiche machen das nicht besser. Am Ende versteh ich meist nur „Bahnhof“.

Bitte nicht als negative Kritik verstehen, aber irgendwann fange ich bei Deinen Beiträgen an, sie nur noch zu überfliegen, da sie mir zu anstrengend sind.
 
Womit du jede technisch wissenschaftliche Publikation vergleichbarer Art von vorn herein in Frage stellst

...ich weiss nicht, warum du dich "so sehr festbeisst"... - ...lass' den Membern doch die Luft zum Atmen, bitte...

"Du" hast die "Weisheit" auch nicht mit "Löffeln gefressen" und deine oft "sehr langen Texte" müssen vielleicht sein, erleichtern aber das Verständnis nicht (typischer Technikerfehler - ich weiss das, denn ich bin ja selber Ingenieur)...

Diese gesamte Diskussion ist doch ohnehin müssig, weil "ausnahmslos Alle" meinen, Recht zu haben. Die Einen Ja - und "die Anderen auch"...

Und mittlerweile ist es einfach auch zu unlustig, "hier" mitzulesen. Erkenntnisse gibt es Keine (Neuen)... - ...ausser, dass man sich "an den Kragen geht", was völlig unangebracht ist. Daher lese ich "still" mit, (weil mich das Thema interessiert), äussere mich aber nur selten (weil es keinen Spass mehr macht, mitzuschreiben, wer hat Recht (oder eben auch nicht)...)... - ...Alles "Firlefanz"...)...

P.:-):bier:
 
Womit du jede technisch wissenschaftliche Publikation vergleichbarer Art von vorn herein in Frage stellst
Nein.
Ich stelle in Frage ob methodisch sauber gearbeitet wurde, zu mal Zollner ja selbst weniger in Sachen objektiver Wahrheitsfindung sondern polemischem Unterstreichen seiner Meinung unterwegs war.
Ich stelle in Frage ob er überhaupt ein Interesse an einem objektiven Ergebnis hatte.
Und das ist legitim und diese Meinung werde ich mir auch nicht nehmen lassen.

Diese gesamte Diskussion ist doch ohnehin müssig, weil "ausnahmslos Alle" meinen, Recht zu haben. Die Einen Ja - und "die Anderen auch"...
Das ist z.B. überhaupt nicht mein Punkt. Ich möchte kein Recht haben, ich möchte aber gerne hinterfragen. Und ein, "ja, der weiß ja schon was er da macht!" reicht mir da einfach nicht. man kann auch wissen was man macht und trotzdem Unrecht haben, falsche Schlüsse ziehen, Fehler machen. macht ausnahmslos Jeder von uns.

Daher wäre es schön, falls es irgendwann mal von einem anderen Wissenschaftler noch mal eine schöne Versuchsreihe mit E-Bässen(!) machen könnte. Wahrscheinlich illusorisch, da es da keine Finanzierung gibt, aber man kann ja noch hoffen.
Damit ist das Thema jezt auch wirklich final für mich hier gegessen :bier: .
 

Ich bin ehrlich, ich kann nicht folgen was du rein technisch wissenschaftlich damit zum Ausdruck bringen willst.
Was genau verstehst du unter "verschiedene Auflagen auf der Brücke", kannst du das näher erläutern?
Ich beziehe mich auf Zollners Veröffentlichungen. Wenn du sie nicht kennst ist es natürlich nicht verständlich was ich sage. Es geht um seine Tests und die Schlussfolgerungen daraus, die sich nicht aus den Tests herleiten können, sondern reine Behauptungen sind.
 
Das liegt aber vielleicht auch daran, das viele hier (mich definitiv miteingeschlossen) Deine Gedankengänge und Ausführungen nicht verstehen können. Für mich ist das zu hochgestochen, zu ausschweifend, zu abschweifend, zu verwirrend, zu …
Ich würd's auch lieber vermeiden, wenn es denn ginge.
Ohne da jetzt gleich wieder auf "Brückenadmittanz" herumeiern zu wollen, seitens Zollner und Fleischer steht die Aussage im Raum, das Holz unter der Brücke spielt keine Rolle.
Jetzt tut man sich natürlich schwer sich vorzustellen, ja warum zum Teufel soll es denn keine Rolle spielen? Schließlich "bewegt" sich doch was, wenn man das Instrument in Händen hält und spielt, man spürt es, man hört es!
Und wurde überhaupt richtig gemessen, und vor allem was genau wurde gemessen?
Na ja, und wenn dann jemand hinterfragt ob er überhaupt "wissenschaftlich korrekt" vorgegangen ist, dann vermute ich, dass derjenige der hinterfragt auch ein wenig etwas mit "technischen Begriffen" anzufangen weiß.
Oder aber ich argumentiere, ich kann nicht sagen ob er wissenschaftlich vorgegangen ist, weil ich von der Wissenschaft dahinter so gut wie keine Ahnung habe.

Einerseits wird ja versucht "wissenschaftlich" zu argumentieren, z.B. indem man die Möglichkeit vermutet bzw. einräumt, wenn es "Dead Spots" gibt dann müsse es umgekehrt auch "Hot Spots" geben. Irgendwo weiter oben steht das so ähnlich.
Oder die Möglichkeit vermutet wird, das mitschwingende Holz könne irgendwie Energie an die Saite "zurückliefern" wovon die Saitenschwingung im positiven Sinne klanglich profitieren könne.
Und ich glaub das war die erste Stelle, wo ich eingeworfen habe, nein geht nicht. Und hinterfragt habe, ob denn dann die Energie in beide Richtungen überhaupt "gleich gut" transportiert werden könne?
Da kam allerdings hier keine Antwort dazu, und die Antwort musste ich mir tatsächlich selbst geben. Aus dem Stegreif heraus wusste ich es nämlich auch nicht.
Mit der gefundenen Antwort kam (für mich) die Überlegung in's Spiel, was rein physikalisch betrachtet für das Brückenlager gilt, es muß auch für die Verbindung Hals/Korpus gelten wenn dort unterschiedliche Materialien miteinander verbunden werden.

Ich denke mich zu erinnern, ich hab oben durchaus ein paarmal erwähnt, dass (Schwingungs-)Energie über die Verbindung Hals/Korpus in den Korpus läuft (siehe Messungen Fleischer), und eigentlich müsste es spätestens jetzt klingeln...???

Ich befürchte halt, wenn man ständig versucht ist sich an seiner "ureigensten" Theorie festzubeißen, das Tonholz müsse an der Brücke wirksam sein, dann wird man irgendwann "betriebsblind".

Und noch so ein Ding das sich im weiteren Verlauf der Diskussion in den unendlichen Tiefen unverständlicher "Ausführungen" meinerseits vergraben hat.

Das Argument Wolfton (und der kam nicht von mir):
bekannt von der Geige, im Wikipedia werden die Artefakte beschrieben. Vom Wofton Hohlkörper Geige ging's über das Konstrukt Solid Body und Körperschall weiter zu Schallgeschwindigkeiten in Hölzern und weiter zur Hypothese, die Korpusform müsste einen Einfluß auf den resultierenden Klang bei der Solid Body nehmen, wen man Köperschall als Klang beeinflussendes Merkmal zulässt.
Was ich in dem Moment überhaupt nicht wusste (weil eben nur Hypothese), der Herr Fleischer geht in seinen Messungen tatsächlich darauf ein, auf den Einfluß Korpusdesign und die sich daraus ergebenden Resonanzen in Form von Materialverwindungen für das Instrument als Ganzes, bestehend aus Hals und(!) Korpus!



Das eine Argument geht hin, das andere Argument her, und je länger es sich hinzieht, und dagegen gehalten wird, desto mehr geht es in die Tiefe, wie eine Art Katz und Maus Spiel.

Als ich das erste mal den Zollner gelesen habe, ich war wie vor dem Kopf gestoßen. Wie jetzt, keine Wirkung mit dem Holz, wie soll das denn gehen?
Ich sehe es mittlerweile deutlich gelassener. Es gibt halt Stellen, da hat das Holz keine Wirkung, so wie ich das früher mal gedacht und geglaubt habe. Es gibt aber andere Stellen, da wirkt es durchaus.
Zumindest denke ich, dass wieder mehr "Freiraum" besteht die Unterschiede zwischen NT und BO diskutieren zu dürfen, ohne dass gleich die große Keule kommt, es mache keinen Unterschied.
Wenn schon ein Unterschied zugestanden wird zwischen NT und BO, warum dann nicht auch bei unterschiedlichen Holz für BO Verbindungen?
 
Ich beziehe mich auf Zollners Veröffentlichungen. Wenn du sie nicht kennst ist es natürlich nicht verständlich was ich sage. Es geht um seine Tests und die Schlussfolgerungen daraus, die sich nicht aus den Tests herleiten können, sondern reine Behauptungen sind.
Ich mache es immer ungern extra nachlesen zu müssen. Lieber ist es mir wenn ich gleich verstehe worum genau es gehen soll.
Kannst du mir bitte sagen wo ich die Stelle (oder Stellen) finde um die es dir geht?
 
Nein.
Ich stelle in Frage ob methodisch sauber gearbeitet wurde, zu mal Zollner ja selbst weniger in Sachen objektiver Wahrheitsfindung sondern polemischem Unterstreichen seiner Meinung unterwegs war.
Ich stelle in Frage ob er überhaupt ein Interesse an einem objektiven Ergebnis hatte.
Und das ist legitim und diese Meinung werde ich mir auch nicht nehmen lassen.
Gut, ich sehe es anders. Wenn man so ein Werk publiziert, dann ist es geistiges Eigentum.
Es steht jedem frei, ob er es mit "Randbemerkungen" garniert, oder nicht.
Üblich ist es nicht wenn es um technisch wissenschaftliche Arbeiten geht, aber so lange niemand persönlich angegriffen wird, so lange kann er schreiben wie es ihm beliebt.

Zur Frage ob er methodisch sauber gearbeitet hat.
Du hinterfragst, ob die Versuchsaufbauten überhaupt valide sind mit denen gemessen wurde.

Jetzt die Frage, wie würde in deinen Augen ein Versuchsaufbau gestaltet sein müssen um valide zu sein?
Das gleiche gilt für die verwendete Meßmethodik. Wann ist eine Meßmethodik valide, und wann nicht. Wer bestimmt darüber?
Und wer definiert bzw. quantifiziert die Größe Validität? Sowohl Versuchsaufbau, als auch Meßmethodik.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und mittlerweile ist es einfach auch zu unlustig, "hier" mitzulesen. Erkenntnisse gibt es Keine (Neuen)... - ...ausser, dass man sich "an den Kragen geht", was völlig unangebracht ist. Daher lese ich "still" mit, (weil mich das Thema interessiert), äussere mich aber nur selten (weil es keinen Spass mehr macht, mitzuschreiben, wer hat Recht (oder eben auch nicht)...)... - ...Alles "Firlefanz"...)...

P.:-):bier:
Die ein oder andere neue "Erkenntnis" habe ich für mich durchaus mitnehmen können.
Leider ging das hier in dem ganzen Wust völlig unter, und an dem ich sicherlich nicht (ganz) unschuldig bin.

So gesehen, zu denken ich müsse unbedingt "recht" haben, ich habe deutlich mehr davon, wenn im Verlauf derart hitziger Diskussionen neue Erkenntnis für mich hinzukommt.
Auch wenn es nicht so aussehen mag, zu versuchen zu "argumentieren" ist zuweilen mit "Kenntnisgewinn" verbunden, weil man sich mit einer Thematik tiefer auseinandersetzt als man es für gewöhnlich tut.
Ich weiß auch nicht immer alles gleich aus dem Stegreif, muß oft nachschauen, wie sind die Zusammenhänge usw. usw.
 
Das schöne ist (für mich), dass ich (für mich) den Beweis habe, dass das Korpusholz sehr wohl einen Einfluß haben kann.

Ich konnte einen G&L SB-2 mit Erlekorpus mit einem SB-2 mit Pappelkorpus vergleichen. Brücke, Saiten, PUs, etc. alles gleich. Mehrere Personen (und zwar alle die dabei waren) hörten einen deutlichen Unterschied im Blindtest.

Ebenso habe ich an einem Harley Benton JB-40 FL den sackschweren Eschekorpus gegen einen leichten Pappelkorpus getauscht. Hardware und PUs blieben gleich. Der Bass klingt jetzt merklich anders, hat jetzt deutlich weniger brilliante Höhen. Das ist ebenfalls anderen aufgefallen.

Da kann es mir völlig schnuppe sein, was ein Zollner schreibt oder ob mir andere das glauben. Mir reicht es, dass ich „meine“ Wahrheit kenne.

Außerdem was würde denn aus Bassic, wenn Linde nicht mehr mumpfen würde? :eek:
 

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