Hat Holz Einfluss auf den Sound?

  • Ersteller Ersteller Björn
  • Erstellt am Erstellt am
  • #921
Es gibt keinen, es sei denn, du möchtest, dass deine Ergebnisse diskutiert werden. Dass dabei nicht das rauskommen könnte, was du dier wünscht liegt in der Natur der Sache.
Gut, wenn es "in der Natur der Sache" liegt, dass allgemein anerkannte Prinzipien und Regeln der Schaltungstechnik hinterfragt werden müssen, und am Ende dann etwas ganz anderes bei rauskommt als die bisweilen allgemein anerkannten Erkenntnisse der Schaltungstechnik?

Dann würde nicht mehr der SVT Spice Modellingamp im Vordergrund einer solchen Diskussion stehen, sondern die bekannten Erkenntnisse allgemein anerkannter Schaltungstechnik.

Die Folge wäre, der SVT Modellingamp würde überhaupt nicht die Chance haben diskutiert zu werden!
Weiter oben wurde ja bereits indirekt bestätigt, an einem kleinen Fallbeispiel, dass es genau so dann ablaufen würde!

Und das soll ich mir antun? Gott bewahre!
 

  • #922
Gut, wenn es "in der Natur der Sache" liegt, dass allgemein anerkannte Prinzipien und Regeln der Schaltungstechnik hinterfragt werden müssen, und am Ende dann etwas ganz anderes bei rauskommt als die bisweilen allgemein anerkannten Erkenntnisse der Schaltungstechnik?

Dann würde nicht mehr der SVT Spice Modellingamp im Vordergrund einer solchen Diskussion stehen, sondern die bekannten Erkenntnisse allgemein anerkannter Schaltungstechnik.

Die Folge wäre, der SVT Modellingamp würde überhaupt nicht die Chance haben diskutiert zu werden!
Weiter oben wurde ja bereits indirekt bestätigt, an einem kleinen Beispiel, dass es genau so dann ablaufen würde!

Und das soll ich mir antun? Gott bewahre!
Vielleicht können wir das abkürzen. Hier geht es um Klang von Holz. Da gibt es messbare Unterschiede. Frage ist ob sie hörbar sind.
Wenn es bei deinem Gerät keine messbaren Unterschiede gibt zu einem anderen, braucht man das imo nicht zu diskutieren, vor allem nicht in diesem Faden.
 
  • #923
Vielleicht können wir das abkürzen. Hier geht es um Klang von Holz. Da gibt es messbare Unterschiede. Frage ist ob sie hörbar sind.
Wenn es bei deinem Gerät keine messbaren Unterschiede gibt zu einem anderen, braucht man das imo nicht zu diskutieren, vor allem nicht in diesem Faden.
Zur Kenntnisnahme.
Um hier mal ein wenig etwas klarzustellen.
Das Beispiel weiter oben mit der Röhre die keinen Röhrenklang hat, je nachdem und abhängig davon wo genau sie verbaut wird, es war als Vergleich gedacht dass nicht immer alle Eigenschaften eines Bauteils in gleicher Weise wirken können.
Und so ist es auch beim Werkstoff Holz zu sehen.

Deine Antwort auf das Beispiel "Röhre" muß ich dir hier sicherlich nicht nochmal in's Gedächtnis rufen. Das kann man oben zudem nachlesen.

Die Motivation den SVT Spice Modelling hier im Form vorzustellen zu wollen lag weniger darin begründet hier zu diskutieren, hey Leute, schaut mal was ich habe, was haltet ihr davon wie es klingt usw. usw.
Sondern es wäre eine Art "Versuchsobjekt" gewesen an dem man vielerlei hätte durchprobieren und demonstrieren können, mit entsprechenden Hörbeispielen. Auf Wunsch auch mit Samples die von Membern hier im Forum stammen.
Mit Meßdaten und Grafiken versehen so wie man sie im Internet häufig findet, und mit Hörbeispielen dazu wie sich das klanglich auswirkt.
Wenig Bias oder viel Bias, mit Sag oder ohne, Überdimensionierung von Netzteil Siebelkos, mit angeschlossener Reaktanz oder rein Ohmisch, Ausgangsfehlanpassungen usw. usw.
Oder z.B. wie hört es sich an im ABX Vergleich wenn eine der sechs Endröhren komplett ausfällt.
Oder wie viel Leistung gibt der 300 Watt Amp ab (in eine reaktive Last) wenn er (mit dem Instrument gespielt) hörbar in der Sättigung betrieben wird, oder was passiert klanglich wenn unterschiedliche Endröhren KT88 mit 6550 gemischt werden (Hörbeispiel).

Oder, ganz spannend, wie wirkt der Innenwiderstand der Endstufe bei angeschlossener reaktiver Last auf den Gesamtsound (Hörbeispiele).
Welchen Anteil haben daran die Endröhren, und welchen nicht, bzw. wie und warum lässt sich das über schaltungstechnische Maßnahmen steuern, mit Wirkung auf den resultierenden Klang (Hörbeispiele) usw. usw.
Und last but not least wie ändert die Endstufe ihren Klang an unterschiedlicher Reaktanz, Reflexbox vers. Geschlossene 810 (jeweils mit Hörbeispiel) und Diskussion warum tut sie das.


Wenn man so ein Projekt startet, da kommt viel Arbeit auf einem zu, und es will gepflegt werden. Da ist für Nebenkriegsschauplätze aus der Kategorie "Jugend forscht" nicht so sehr viel Platz. Soll nicht heißen dass man keine Fragen beantwortet oder versucht Erklärungen abzugeben, aber zum ewigen endlosen herumeiern mit "Nebensächlichkeiten" die in der Sache nicht relevant sind, dazu muß man erstmal den Nerv besitzen.

Aber mach dir mal keine Sorgen, ich habe das ganze Vorhaben endgültig begraben.
 
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  • #924
@EADG ich glaube du hast irgendetwas von mir völlig falsch verstanden und in den falschen Hals bekommen. Dein Gerät ist sicher interessant und es gibt auch Röhrenschaltungen, die nicht nach Röhre klingen und umgekehrt. Da bin ich voll bei dir.

Ich wollte mich aber eigentlich nur über das hiesige Thema unterhalten. Auch dabei gibt es sicher auch Konstruktionen wo es bei Holz keine hörbaren Unterschiede gibt, meinetwegen wenn man die Gitarre auf einen Holzkasten stellt, wie Zollner es getan hat.

Oder man erwartet einen warmen Klang von irgendeinem Holz, der Klang ist aber hart. Das gibt es sicher. Wie bei elektrischen Geräten ist es ja eine Gesamtkontruktion vieler Teile. Und wie bei Elektronischen Bauteilen gibt es auch Serienstreuungen.

Aber es scheint mir praktikabeler zu sein erst mal das zu untersuchen, wo die meisten meinen einen Unterschied zu hören. Also z.B. Korpus aus schwerer Esche vs leichte Erle. Da gibt es ja sehr viele, die meinen es gäbe einen relevanten Unterschied (ich zum Beispiel).

Also 2 Prezis oder 2 Jazzbässe mit gleicher Elektronik und dann Hälse tauschen. Ein Riff finden wo man meint man würde Unterschiede finden und dann mit jeder Konfiguration jeweils 10 mal aufnehmen, dann Pegel angleichen, schneiden und ABX-Test wäre so ein Vorschlag.
10 mal, weil ein Spielautomat der so etwas kann ist mir nicht bekannt. Bei 10 Mal dürfte der menschliche Faktor geringer sein.
 
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  • #927
Ich wollte mich aber eigentlich nur über das hiesige Thema unterhalten. Auch dabei gibt es sicher auch Konstruktionen wo es bei Holz keine hörbaren Unterschiede gibt, meinetwegen wenn man die Gitarre auf einen Holzkasten stellt, wie Zollner es getan hat.
Es gibt Stellen im Holz bei gewöhnlichen Solid Body Konstruktionen, da wirken die Holzeigenschaften mehr, und anderer Stelle weniger.

ich habe versucht darauf einzugehen, aber es scheint (hier) eben nicht zu funktionieren, man redet wie gegen eine Wand
Und man kann bzw. könnte es auch theoretisch herleiten, sowohl qualitativ als auch quantitativ. und es gibt experimentelle Untersuchungen dazu die das belegen. Aber man kann sich (hier) eben nicht(!) darauf beziehen. Und das, obwohl das Papier das sich darauf bezieht in wissenschaftlichem Fachjournal für Akustik längst veröffentlicht wurde. Und zwar lange bevor der Zollner seine Holz-Bibel der "Öffentlichkeit" (oder besser gesagt dem "Mainstream") unterbreitet hat.

Oder man erwartet einen warmen Klang von irgendeinem Holz, ...
Guter Punkt, warmer Klang. Der Spice SVT wäre z.B. an anderer Stelle (anderer Faden) ein gutes Anschauungsobjekt gewesen, an dem man gut hätte zeigen können (Hörbeispiele), wie und warum kommt der typisch "warme Ton" zu Stande der den Röhrenendstufen so eigen ist. Und wie viel Anteil, oder wie wenig davon, je nachdem, haben daran die Kennlinienfelder der Endstufenröhren, und warum.
 
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  • #928
Aber man kann sich (hier) eben nicht(!) darauf beziehen.
In Folge dessen, jeder baut sich (so scheints) so seine "eigene Theorie" zusammen (im Rahmen seiner individuellen Möglichkeiten bzw. eigenen Fähigkeiten). Und die Diskussion verläuft (wie in einer Endlosschleife) vom Hundertsten ins Tausendste, bei der "das Forum" quasi wie in der Ursuppe herumstochert.
 
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  • #929
Was Beweisführungen zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen usw. anbelangt.
Das was man hier im Form dazu ständig zu lesen bekommt, es ist exakt der Wortlaut den die KI als allererstes dazu ausspuckt wenn man sie danach fragt.

Allerdings, man muß etwas differenzieren, da es darüber hinaus unterschiedliche "Beweisformen" mit unterschiedlich starker "Vermutungswirkung" gibt.

Ich bin rein zufällig drüber gestolpert. Einer der Moderatoren aus dem Musiker Board ist Techniker mit Uni/Hochschulabschluß. Der hat sich zu den Arbeiten des Zollner sinngemäß so geäußert, dass er "wissenschaftlich exakt" das Thema behandelt hätte. Und damit geeignet die "Holzfrage" bei der E-Gitarre hinreichend beantworten zu können.
Ohne hier näher auf die "wesentlichen Stellen" eingehen zu wollen die das belegen, genau so habe ich das ebenfalls noch in Erinnerung, und kann es ebenfalls bestätigen.
Allerdings wurden diese "spezifischen Stellen" welche die "wesentliche" wissenschaftliche Aussage bilden hier im Forum ja sowieso nie diskutiert.

Ersatzweise (wie oben schon angedeutet) wäre auch anderes Papier anderen Ursprungs gegangen (aus wissenschaftlichem Fachjournal Akustik).
Aber das geht hier ja auch nicht!
 
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  • #930
"wesentlichen Stellen"
Ich sehe die "wesentliche Stelle" darin, dass die Saite den Hals in Schwingungen verstetzt, die auf den Body übertragen werden, die über den Body auf den PU übertragen werden, der seine relative Position zur Saite gemäß dieser Schwingungen ändert, was die induzierte elektrische Spannung in der Spule beeinflusst.
Ist das messbar? I don't know.
:bier:
 
  • #931
Die relative Bewegungen in Bezug auf die Saiten dürfte, schwer direkt zu messen sein. Meiner Meinung nach könnte man aber über eine Vergleich Erkenntnisse gewinnen: PU an Korpus gekoppelt also normal mit Schrauben, Federn und oder Schaumstoff und einmal entkoppelt also den PU starr an einer Halterung montiert die nicht mit dem Holz verbunden ist.
Um genau zu sein müsste man natürlich, wie schon erwähnt, den Bass an den Gurtpins aufgehängen und an einen "Bassisten Wampe ähnlichen" Schwingungsdämpfer anliegen lassen.
 
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  • #932
Der Korpus wird wohl auch die Schwingungen des Halses dämpfen, je nachdem wie steif er Korpus ist und wie und wo Hals und Korpus miteinander verbunden sind. Hier wäre dann quasi ein indirekter Einfluss des Korpusmaterials.
 
  • #933
Ich sehe die "wesentliche Stelle" darin, dass die Saite den Hals in Schwingungen verstetzt, die auf den Body übertragen werden, die über den Body auf den PU übertragen werden, der seine relative Position zur Saite gemäß dieser Schwingungen ändert, was die induzierte elektrische Spannung in der Spule beeinflusst.
Ist das messbar? I don't know.
:bier:
Viel zu "kompliziert" gedacht, und hat daneben mit der "wesentlichen Stelle" auch nichts zu tun.

Zudem, etwas weiter oben gab es solchen Gedankengang "Tonabnehmer Relativbewegung" schon.
Was sollte der Tonabnehmer denn weiter machen (können) als auf bereits vorhandenes zu reagieren. Neue "Resonanzen" zu den bereits gegebenen kann er keine "dazuerfinden" bzw. dazumischen.
Allenfalls bereits vorhandene verstärken, abschwächen, oder neutrale Wirkung, je nach Phasenlage der Relativbewegung zur Saitenschwingung.

Für eine hörbare Wirkung von +/- 3dB müsste solche Tonabnehmer Relativbewegung 30% bis 40% der Saitenschwingung betragen.
Bei 10% Relativbewegung zur Saite wäre die Wirkung kleiner 1dB, und das kann dann nach allgemeinen Stand der Technik als "nicht hörbar" bewertet werden (ohne dass es hierzu einer gesonderten Beweisführung oder ABX Vergleich bedarf).

Ist doch aber egal, das Wesentliche worum es geht, es wurde hier sowieso nie diskutiert.
 
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  • #934
Also 2 Prezis oder 2 Jazzbässe mit gleicher Elektronik und dann Hälse tauschen. Ein Riff finden wo man meint man würde Unterschiede finden und dann mit jeder Konfiguration jeweils 10 mal aufnehmen, dann Pegel angleichen, schneiden und ABX-Test wäre so ein Vorschlag.
10 mal, weil ein Spielautomat der so etwas kann ist mir nicht bekannt. Bei 10 Mal dürfte der menschliche Faktor geringer sein.
Wenn es rein nur um Unterschiede geht, das würde sich "wissenschaftlich exakt" ganz anders lösen lassen, und es bedarf dazu nur einem einzigen Audio Sample für das Experiment Hörvergleich. Womit die potenzielle Einflußgröße Spieler auf das Ergebnis von vorn herein eliminiert wäre.
 
  • #935
Der Korpus wird wohl auch die Schwingungen des Halses dämpfen, je nachdem wie steif er Korpus ist und wie und wo Hals und Korpus miteinander verbunden sind. Hier wäre dann quasi ein indirekter Einfluss des Korpusmaterials.
Wenn angenommen der eine Korpus dem Hals 10% seiner dort gespeicherten "Leistung" entzieht, und der andere dagegen 30% und die auftretenden Resonanzen im Hals damit "stärker dämpft". Der daraus resultierende "Klangunterschied" wäre nach allgemeinen Stand der Technik "nicht hörbar".

Wenn überhaupt, man müsste von der Grundüberlegung her (rein methodisch) schon ganz anders rangehen um einen "wahrnehmbaren Klangunterschied" konstruieren zu können. Ich will damit nicht sagen dass es nicht geht, aber so geht's jedenfalls nicht.
 
  • #936
Ist doch aber egal, das Wesentliche worum es geht, es wurde hier sowieso nie diskutiert.
Eigentlich schon, die Frage ist, ob es hörbare Unterschiede gibt. Zuerst müsste man also einen Hörtest machen. Wenn es dabei hörbare Unterschiede gibt, sucht man die Ursache. So wäre die sinnvolle Reihenfolge imo.
Wenn es rein nur um Unterschiede geht, das würde sich "wissenschaftlich exakt" ganz anders lösen lassen, und es bedarf dazu nur einem einzigen Audio Sample für das Experiment Hörvergleich. Womit die potenzielle Einflußgröße Spieler auf das Ergebnis von vorn herein eliminiert wäre.
Es braucht mindestens 2 Audiosamples. Einen mit der einen Konfiguration, einen mit der anderen. Dazu müssten aber beide genau gleich gespielt sein, was einem Menschen nicht möglich ist. Um also die menschlichen Ungenauigkeiten zu relativieren könnte man z.B. 10 Versionen jeweils einer Konfiguration aufnehmen.
Wenn angenommen der eine Korpus dem Hals 10% seiner dort gespeicherten "Leistung" entzieht, und der andere dagegen 30% und die auftretenden Resonanzen im Hals damit "stärker dämpft". Der daraus resultierende "Klangunterschied" wäre nach allgemeinen Stand der Technik "nicht hörbar".
Wo kann man diesen "Stand der Technik" denn nachlesen? Hat da jemand wieder das Sustain gemessen?
Es geht im Übrigen nicht um eine gleichmäßige Dämpfung aller Frequenzen. Da könnten ja auch Synergien auftreten, also mehrere Dämpfungen addieren sich.
 
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  • #937
Eigentlich schon, die Frage ist ob es hörbare Unterschiede gibt. Zuerst müsste man alse einen Hörtest machen. Wenn es dabei hörbare Unterschiede gibt, sucht man die Ursache. So wäre die sinnvolle Reihenfolge imo.
Wie soll denn bitteschön etwas (eine Sache) diskutiert worden sein das nie stattgefunden hat?

Es braucht mindestens 2 Audiosamples. ...
In "deiner Welt" vielleicht schon. Es ginge aber tatsächlich nur mit einem Sample, wenn es rein nur um die Frage "Unterschied" geht.
Und da kannst du noch so viel versuchen dagegen zu halten.
Das blöde ist halt, es ist (hier) nicht möglich darauf näher einzugehen warum es machbar ist.

Einen mit der einen Konfiguration, einen mit der anderen. Dazu müssten aber beide genau gleich gespielt sein, was einem Menschen nicht möglich ist. Um also die menschlichen Ungenauigkeiten zu relativieren könnte man z.B. 10 Versionen jeweils einer Konfiguration aufnehmen.

Wo kann man diesen "Stand der Technik" denn nachlesen?
Das ist ja wohl hoffentlich nicht dein ernst, oder?
 
  • #938
Wie soll denn bitteschön etwas (eine Sache) diskutiert worden sein das nie stattgefunden hat?
Ich weiß wirklich nicht wovon du redest. Jemand anders vielleicht?
In "deiner Welt" vielleicht schon. Es ginge aber tatsächlich nur mit einem Sample, wenn es rein nur um die Frage "Unterschied" geht.
Und da kannst du noch so viel versuchen dagegen zu halten.
Das blöde ist halt, es ist (hier) nicht möglich darauf näher einzugehen warum es machbar ist.
Du brauchst ein Sample A und ein Sample B und dann kannst du einen Vergleich anstellen oder z.B: einen ABX-Test machen.
Du willst ein Sample mit dem selben vergleichen? Was wird da wohl rauskommen?
???
Das ist ja wohl hoffentlich nicht dein ernst, oder?
Es geht beim Hören nicht um Technik, sondern um Wahrnehmung. Trotzdem wüsste ich gerne welchen "Stand der Technik" du meinst.
 
  • #939
Ich weiß wirklich nicht wovon du redest. Jemand anders vielleicht?
Ich hab's weiter oben einige Male versucht darauf einzugehen, mit "eindeutigen" Erfolg.
Ich bin doch nicht Harakiri und versuche es erneut?
Du brauchst ein Sample A und ein Sample B und dann kannst du einen Vergleich anstellen oder z.B: einen ABX-Test machen.
Du willst ein Sample mit dem selben vergleichen? Was wird da wohl rauskommen?
Wir können das Spielchen meinetwegen auch endlos weitertreiben.
Fakt bleibt, dass es machbar ist!
Nur die Erklärung zur Methodik, es wäre ebenso Harakiri (weil es hier nicht geht).

Es geht beim Hören nicht um Technik, sondern um Wahrnehmung.
Was will ich dazu noch antworten?
Am besten, nichts!
 
  • #940
Es geht beim Hören nicht um Technik, sondern um Wahrnehmung. Trotzdem wüsste ich gerne welchen "Stand der Technik" du meinst.

Du kannst aber Wahrnehmung nicht testen, da sie völlig individuell, vom Moment und diversen äußerlichen Eindrücken gesteuert wird.
Selbst wenn du einen Sampler/Looper an das Klinkenkabel hängen würdest, der nachweislich immer dasselbe abspielt, du dabei vielleicht noch den Bass in der Hand hast und mitspielst.
Wirst du feststellen, dass du anders hörst. Einzige Möglichkeit wäre, dich in einem Regieraum zu setzen, auf einen festen Stuhl, am besten Kopf fixiert und dir dann den AB Vergleich vorzuspielen.
Selbst eine Nuance Kopf drehen ändert die Wahrnehmung aus Boxen. Oder ein Milimeter verschieben des Kopfhörers.

Wenn du selbst beide Versuchprobanden - Bässe spielst - ist auch nicht brauchbar. Außer dass du nicht fähig bist 100% dieselbe Bewegung nach Basswechsel zu wiederholen.

Also hilft nix, du müsstest eine Frequenz einspeisen und dann an verschiedenen Stellen abnehmen. Und damit das System ab Bridge/Nut untersuchen.
 
  • Antwort hilfreich!
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