Holzarten


rootbert
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Das ist wohl war ...

Ich habe mal Marleaux in einem Interview sagen hören, dass nach seiner Erfahrung ein "Stück Holz" erst dann anfängt zu schwingen, wenn es durchgetrocknet ist. Er meinte damit auch Harze & Co.
Ich weiß nicht so genau, was ich von der "Idee" halten soll....

Nnnnnnnnnnaja... ich will nem Meister wie Gerald nicht widersprechen, aber in den üblicherweise im Bass-/Gitarrenbau verbauten heimischen Laubhölzern(!) mit Ausnahme vom Kirschbaum sind keine Inhaltstoffe, die irgendwie noch weiter trocknen könnten. Bei der einen oder anderen exotischen Plantagenmahagoni-Art bin ich mir nicht zu 100% sicher. Insofern wäre die Aussage des Harz trocknens, sofern sie denn gefallen ist (ich kenne das Interview nicht) erstmal nicht ganz richtig.

Kleiner Exkurs in die Holztechnik, ungeachtet des Instrumentenbaus: getrocknete Hölzer, egal welche, nehmen aufgrund der Partialdruckunterschiede zur Umgebungsluft grundsätzlich IMMER Wasser auf und geben es wieder ab. Lediglich die Menge des Wassers wird mit der Zeit geringer, wenn das Holz in der gleichen atmosphärischen Umgebung bleibt. Das ganze nennt sich Holzfeuchtegleichgewicht und ist KEIN dauerhafter Zustand.

Was man nun machen kann um eine möglichst vollständige und bleibende Durchtrocknung zu erreichen, ist eine Modifikation des Holzes auf molekularer Ebene, sprich: innerhalb der Zellwände. Holz besteht hauptsächlich aus Lignin, Cellulosen und Hemicellulosen, die chemisch alle eine Sache gemeinsam haben: sie können Wassermoleküle anlagern, womit im Prinzip auch schon die Feuchteaufnahme und -abgabe weitgehend erklärt ist. An diesem Punkt setzt man an, indem man sagt: "Ich will nicht, dass sich in meinen Zellwänden Wasser anlagert, also muss ich die Andockstellen blockieren oder sie gleich ganz aus dem Holz rauskriegen!"

Das kann man dann entweder chemisch angehen, indem man das Holz entweder mit Essigsäure, Formaldehyd oder Melaminharzen behandelt - in dem Fall wären die Andockstellen für die Wassermoleküle blockiert, bzw. vernetzt. Die Stoffe haben das theoretisch aufnehmbare Wasser ersetzt und das Holz ist quasi dauerhaft und irreversibel gequollen und damit sehr unempfindlich gegen Feuchtigkeit. Sowas macht man zum Beispiel bei Siebdruckplatten oder mitunter auch bei den Bambus-Schalen vom Foodtruck, wenns gute sind.

Die andere Möglichkeit ist bereits aus genau dem von Gerald genannten Grund bereits im Instrumentenbau etabliert: Thermoholz. Hier entfernt man die Andockstellen für das Wasser indem man das Holz unter Sauerstoffabschluss Temperaturen aussetzt, bei denen es eigentlich schon schwelen würde. Die Folge: die Andockstellen (sog. OH-Gruppen, also Sauerstoff und Wasserstoff) lösen sich vom restlichen Molekül - sie verdampfen und stehen somit auch nicht mehr für eine Wasseraufnahme zur Verfügung. Das Holz ist damit zwar sehr unempfindlich gegen Feuchtigkeitsaufnahme (und Schädlinge), aber durch die Behandlung auch sehr hart und spröde - will man nicht überall. Dennoch wäre das laut der o.g. Aussage der angestrebte Idealzustand für den Instrumentenbau, weil das Holz in der Theorie(!) dauerhaft, irreversibel und bei richtiger Durchführung nahezu perfekt durchgetrocknet ist. In der Praxis ist es extrem schwierig, hier eine quasi vollständige "Trocknung" zu erreichen... irgendwas bleibt auch bei der gründlichsten Thermobehandlung immer drin.

Long story short: weil Thermoholz im Vergleich zu "normalem" trockenen Holz ziemlich teuer ist, wird sich das in der Breite nicht durchsetzen, obwohl immer mehr Hersteller auch im Niedrigpreissegment auf den Zug aufspringen. Man sagt sich halt, dass man die Quellung und Schwindung und den damit verbundenen Verzug durch Feuchtigkeitsaufnahme in gewissem Maße in Kauf nimmt, weil sie bei ordentlich getrocknetem Holz vernachlässigbar gering ist.

Ich bin selbst gespannt, inwieweit sich messbar nachweisen lässt, ob und wie sich nun die Schwingungseigenschaften von klassisch getrocknetem Holz gegenüber Thermoholz unterscheiden und werde mich deshalb in meiner Masterarbeit genau damit beschäftigen. Wahnsinnig spannendes Gebiet!
 
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Nachtrag zu @bassilisk und Naturtrocknung vs. Kammertrocknung:

Problem bei der Naturtrocknung zumindest bei empfindlichen Hölzern ist, dass du das Trocknungsgefälle kaum steuern kannst und dadurch fast immer n höheren Anteil an nicht verwertbarem Holz hast. Das kann dir dann auch deine schicke Bohle versauen, weil sie an den Hirnseiten weit eingerissen ist, durch n womöglich blöden Faserverlauf innen doch noch ne blöde Drehung gemacht hat und und und… will sagen: ich würd das nicht pauschalisieren, sondern von der Holzart abhängig machen. Kammertrocknung ist, sofern richtig gemacht, nicht nur schlecht :bier:
 
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Nnnnnnnnnnaja... ich will nem Meister wie Gerald nicht widersprechen, aber in den üblicherweise im Bass-/Gitarrenbau verbauten heimischen Laubhölzern(!) mit Ausnahme vom Kirschbaum sind keine Inhaltstoffe, die irgendwie noch weiter trocknen könnten. Bei der einen oder anderen exotischen Plantagenmahagoni-Art bin ich mir nicht zu 100% sicher. Insofern wäre die Aussage des Harz trocknens, sofern sie denn gefallen ist (ich kenne das Interview nicht) erstmal nicht ganz richtig.

Kleiner Exkurs in die Holztechnik, ungeachtet des Instrumentenbaus: getrocknete Hölzer, egal welche, nehmen aufgrund der Partialdruckunterschiede zur Umgebungsluft grundsätzlich IMMER Wasser auf und geben es wieder ab. Lediglich die Menge des Wassers wird mit der Zeit geringer, wenn das Holz in der gleichen atmosphärischen Umgebung bleibt. Das ganze nennt sich Holzfeuchtegleichgewicht und ist KEIN dauerhafter Zustand.

Was man nun machen kann um eine möglichst vollständige und bleibende Durchtrocknung zu erreichen, ist eine Modifikation des Holzes auf molekularer Ebene, sprich: innerhalb der Zellwände. Holz besteht hauptsächlich aus Lignin, Cellulosen und Hemicellulosen, die chemisch alle eine Sache gemeinsam haben: sie können Wassermoleküle anlagern, womit im Prinzip auch schon die Feuchteaufnahme und -abgabe weitgehend erklärt ist. An diesem Punkt setzt man an, indem man sagt: "Ich will nicht, dass sich in meinen Zellwänden Wasser anlagert, also muss ich die Andockstellen blockieren oder sie gleich ganz aus dem Holz rauskriegen!"

Das kann man dann entweder chemisch angehen, indem man das Holz entweder mit Essigsäure, Formaldehyd oder Melaminharzen behandelt - in dem Fall wären die Andockstellen für die Wassermoleküle blockiert, bzw. vernetzt. Die Stoffe haben das theoretisch aufnehmbare Wasser ersetzt und das Holz ist quasi dauerhaft und irreversibel gequollen und damit sehr unempfindlich gegen Feuchtigkeit. Sowas macht man zum Beispiel bei Siebdruckplatten oder mitunter auch bei den Bambus-Schalen vom Foodtruck, wenns gute sind.

Die andere Möglichkeit ist bereits aus genau dem von Gerald genannten Grund bereits im Instrumentenbau etabliert: Thermoholz. Hier entfernt man die Andockstellen für das Wasser indem man das Holz unter Sauerstoffabschluss Temperaturen aussetzt, bei denen es eigentlich schon schwelen würde. Die Folge: die Andockstellen (sog. OH-Gruppen, also Sauerstoff und Wasserstoff) lösen sich vom restlichen Molekül - sie verdampfen und stehen somit auch nicht mehr für eine Wasseraufnahme zur Verfügung. Das Holz ist damit zwar sehr unempfindlich gegen Feuchtigkeitsaufnahme (und Schädlinge), aber durch die Behandlung auch sehr hart und spröde - will man nicht überall. Dennoch wäre das laut der o.g. Aussage der angestrebte Idealzustand für den Instrumentenbau, weil das Holz in der Theorie(!) dauerhaft, irreversibel und bei richtiger Durchführung nahezu perfekt durchgetrocknet ist. In der Praxis ist es extrem schwierig, hier eine quasi vollständige "Trocknung" zu erreichen... irgendwas bleibt auch bei der gründlichsten Thermobehandlung immer drin.

Long story short: weil Thermoholz im Vergleich zu "normalem" trockenen Holz ziemlich teuer ist, wird sich das in der Breite nicht durchsetzen, obwohl immer mehr Hersteller auch im Niedrigpreissegment auf den Zug aufspringen. Man sagt sich halt, dass man die Quellung und Schwindung und den damit verbundenen Verzug durch Feuchtigkeitsaufnahme in gewissem Maße in Kauf nimmt, weil sie bei ordentlich getrocknetem Holz vernachlässigbar gering ist.

Ich bin selbst gespannt, inwieweit sich messbar nachweisen lässt, ob und wie sich nun die Schwingungseigenschaften von klassisch getrocknetem Holz gegenüber Thermoholz unterscheiden und werde mich deshalb in meiner Masterarbeit genau damit beschäftigen. Wahnsinnig spannendes Gebiet!
Die Ansprache wird schneller, der Ton heller.
Kann ich dir als Ergebnis vorwegnehmen....du must jetzt nur noch geeignete Messreihen aufbauen und die Parameter bestimmen....und eigentlich solltest du um unverfälschte Ergebnisse zu erzielen das gleiche Stück einmal behandelt und eial unbehandelt testen.

Bei Harzen hast du natürlich Recht, deshalb hab ich bei Papa nachgefragt, weil ich nicht soviel schreiben wollte wie du.die Sache mit dem durchtrocknenbzw. Auskristallisieren betrifft aber auch alle anderen assimilate die so im Holz rumschwirren.
 
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Nachtrag zu @bassilisk und Naturtrocknung vs. Kammertrocknung:

Problem bei der Naturtrocknung zumindest bei empfindlichen Hölzern ist, dass du das Trocknungsgefälle kaum steuern kannst und dadurch fast immer n höheren Anteil an nicht verwertbarem Holz hast. Das kann dir dann auch deine schicke Bohle versauen, weil sie an den Hirnseiten weit eingerissen ist, durch n womöglich blöden Faserverlauf innen doch noch ne blöde Drehung gemacht hat und und und… will sagen: ich würd das nicht pauschalisieren, sondern von der Holzart abhängig machen. Kammertrocknung ist, sofern richtig gemacht, nicht nur schlecht :bier:
Sie spart vor allem Zeit und Lagerkapazitäten....wenn man Holz gut lagert, dann passiert sowas eben auch nicht so krass wie von dir beschrieben.
Und andererseits wäre es für ein Instrument wahrscheinlich besser ein solches Stück, was bei natürlicher Trocknung gerissen wäre ,nicht zu verwenden.

Also..Hirnholzkanten kann man wachsen....dann sollte richtig aufgehölzelt werden....und dann mußan natürlich jährlich wenden. Holzlagerpflege kostet Zeit Platz und macht Arbeit.
So etwas ist natürlich in der Innenstadt von NY nicht drin...weshalb dann ein Haufen industrieller ihr Vorgehen als Handwerkskunst ausgeben ist als reiner Marketinggang zu verstehen.
Jemanden, der Elektroniken dazu benutzt, alle Instrumente möglichst gleich klingen zu lassen kann ich sowieso nicht ernst nehmen.....er erhebt ja quasi die Mittelmäßigkeit zu seinem Credo, er stiehlt dem Holz die Seele.

Oli
 
Papa
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Ich bin selbst gespannt, inwieweit sich messbar nachweisen lässt, ob und wie sich nun die Schwingungseigenschaften von klassisch getrocknetem Holz gegenüber Thermoholz unterscheiden und werde mich deshalb in meiner Masterarbeit genau damit beschäftigen. Wahnsinnig spannendes Gebiet!
Oh ja - Bitte auf dem laufendem halten! Habe großes Interesse daran.
 
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Bei Harzen hast du natürlich Recht, deshalb hab ich bei Papa nachgefragt, weil ich nicht soviel schreiben wollte wie du.die Sache mit dem durchtrocknenbzw. Auskristallisieren betrifft aber auch alle anderen assimilate die so im Holz rumschwirren.
OK - das ist die Info, die mir fehlte.

Die Ansprache wird schneller, der Ton heller.
Meine Wahrnehmung ist, das der "Ton" knorziger, knochiger wird. Klingt mehr nach Holz (ich weiß, sehr subjektive Beschreibung) also luftiger aber auch differenzierter, transparenter. Das Attack nimmt zu.
 

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