Lagenwechsel

victor b

Member
Bassix
ß42
Folgendes Dilemma:
Eine meiner größten Stärken: ich spiele ziemlich gut nach Gehör.
Eine meiner eklatantesten Schwächen: ich spiele viel zu stark nach Gehör.

Das heißt, dass ich es gewohnt bin mich mehr auf mein Gehör als auf Fingersätze zu verlassen und das ist dann doch in zu vielen Fällen zu unzureichend.
Wirklich GUTE Bassisten können sich, wie´s mir scheint, besser auf eintrainierte Fingersätze und Lagenwechsel i. B. auf die entsprechenden zu spielenden Skalen oder Akorde verlassen.
Klar, dass es da einen optimalen Fingersatz auf maj-Akorde im Gegensatz zu Moll-Akorden bzw. für die jeweiligen Skalen gibt, es ist ja nicht so, dass ich mich nicht daran orientiere...
Aber es ist immer wieder faszinierend für mich, wenn ich Bassisten sehe, die offensichtlich sehr ökonomisch in speziellen Lagen spielen und diese nur, wenn es zweckmäßig ist und dann auch wieder sehr zielgerichtet verlassen...


Daraus ergeben sich 2 Fragen:

1.) Kennt jemand von euch eine Schule, in der Lagenwechsel im Zusammenhang mit Fingersatz gut erklärt werden (und nicht nur nach 08/15-Schema?)

2.) Nun sagt man wohl, dass verschiedene gute Bassisten von verschiedenen Lagenwechsel- und Fingersatz-Methoden Gebrauch machen. Könnt ihr mir Faustregeln mitgeben, mit denen ihr gut fahrt (bitte jetzt kein Trotzdem-Loblied aufs Spielen nach Gehör und die große intuitive Spontaneität versus Fingersätze, Lagen und Skalen pauken – um letzteres geht es mir hier sehr eindeutig)?

Dabei interessiert mich speziell folgendes: Es scheint mir doch ziemlich stressig, z.B. in einem Standard für jeden Akord den entsprechenden Fingersatz zu spielen oder für einen Zielton, auf den ich in alter Lage hin gespielt habe nun gleich in den richtigen Fingersatz der neuen zugehörigen Skala zu springen (wenn ich diesen überhaupt "zeitnah" finde... :-)). Dagegen finde ich es auch wiederrum unergiebig, wenn ich nur innerhalb des Fingersatzes der zu Grunde liegenden Tonika spiele, da ich so die Funktionstöne der jeweiligen, „darüber liegenden“ Akorde nicht bereits „in den Fingern“ sehe – ein Kompromiss zwischen vielem Springen und der Ökonomie innerhalb einer Lage scheint mir also angesagt zu sein. Allein dafür hätte ich gerne mehr Regeln, Methoden, Leitlinien oder Ähnliches an die Hand...

Viele Jrüße,
victor b
 

mooz

Member
Bassix
ß251
1.) nein
2.) ich bin ebenfalls ein noch gehör spielender bassist. eine 1:1 umsetzung der akkordsymbole in echtzeit von einem leadsheet aus dem realbook sind bei mir nicht abrufbar. ich bereite und bereitete selber gerade einige jazz-standards vor und mein ansatz ist zur zeit der, dass ich mir das stück wirklich durch zuhören und daddeln auf dem grundton ins blut übergehen lassen werde, damit ich die changes und song genau kenne. ist diese basisarbeit gemacht, überlege und erarbeite ich mir als walking-bass-legasthiker die nötigen leit- und verbindungstöne der changes. im zuge dessen merke ich relativ schnell, wie meine fingersätze persönlich auszusehen haben und welche ökonomie dahintersteckt.

ich glaube beim performen gibt es keine fingersatzregeln – hier entscheidest du. löse dich hier lieber von leitlinien. beim üben von skalen wäre das für mich wiederum etwas anderes.
 

Herr K

Active Member
Bassix
ß673
Versuch doch einfach mal verschiedene Melodien oder Lines in verschiedenen Lagen zu spielen.
Oder spiele die gleiche Skale einfach mal auf mehrere unterschiedliche Arten, also Lagenwechsel und Saitenwechsel immer an einer anderen Stelle auf dem Griffbrett.
 

victor9000

Active Member
Bassix
ß1.319
Da hilft nur wie Jörg schon schrieb: üben in allen möglichen Lagen, damit man die Tonleitern beherrscht und verinnerlicht.

Zu Lagenwechseln prinzipiell gibt es m.E. ein paar einfache Regeln:
1. so wenig wie möglich, so viel wie nötig.
2. den Wechsel möglichst immer mit den richtigen Fingern einleiten: nach unten führt immer der Zeigefinger, nach oben der Ring- oder Kleine Finger.
Ausnahmen gibt es natürlich immer, wenn man z.B. einen Ton in genau 'der' Lage braucht z.B. des Sounds wegen, z.B. E im 7.Bund A-Saite statt 2. D-Saite etc..
Ich sehe sehr oft Leute, die alle Lagewechsel mit dem Zeigefinger einleiten, d.h. er rutshc praktisch andauernd in der Gegend rum.
In Tabs sind z.B. sehr oft absolut unsinnige (und unnötig komplizierte) Lagenwechsel eingezeichnet, die man mit einem durchdachten Fingersatz vollkommen (und absolut entspannt) ersetzen kann.
 
C

Chingachgook

Guest
Gefressen hat diese Art des Spiels auf jeden Fall Gary Willis - Es gibt ein Lehrbuch von ihm - Das ist sehr empfehlenswert.
 

J.B.Ecker

Active Member
Bassix
ß3.799
Hallo!
Zu 1: die 'Rock-Bass-Schule' von Steffen Molderings (Heros-Verlag) geht relativ detailliert auf die Bewegungsabläufe beim Lagewechsel ein, habe ich bisher in keiner anderen Schule so gefunden.

Zu 2: Da gibt es einige Aspekte:
- spielt man mit KB oder Gitarrenfingersatz?
- 'vorrausschauendes' Spiel (d.h. wo spiele ich hin ist mindestens genauso wichtig wie wo bin ich gerade - davon hängt i.d. Regel ab welches von mehreren möglichen Griffbild man wählt)
- arbeitet man überhaupt mit 'Griffbildern'?
- spielt man ehrer skalen - oder akkordtonorientiert?

Um sein 'Griffbildrepertoire zu erweitern hat Jörg schon einen sehr guten Ansatz angeführt.

Ich selbst übe im Moment
- Vierklangarpeggien eines Akkordtyps durch den Quarten-oder Quintenzirkel, vorher wird festgelegt welcher der vier Akkordtöne auf der E-Saite liegt, arpeggien werden in möglichst tiefer Lage (ggf auch mit Leersaiten!) gespielt.
- versch. II-V-I - Verbindungen in einer Lage/max erlaubter Lagewechsel 2 Bünde bei KB-Fingersatz.

Ist einfach nur ne andere Möglichkeit.

Wichtig ist dass man konsequent einen Weg über einen längeren Zeitraum verfolgt!!

Viele Grüsse
 

victor b

Member
Bassix
ß42
J.B. Ecker:
Zitat:Da gibt es einige Aspekte:

- 'vorrausschauendes' Spiel (d.h. wo spiele ich hin ist mindestens genauso wichtig wie wo bin ich gerade - davon hängt i.d. Regel ab welches von mehreren möglichen Griffbild man wählt)
- arbeitet man überhaupt mit 'Griffbildern'?
- spielt man ehrer skalen - oder akkordtonorientiert?
Ja, wie wahr, wie wahr...
Werde mal zusehen, ob ich in Molderings Schule ´was stöbern kann...

Jörg:
Zitat: Die richtigen Fingersätze drauf haben *UND* das Gehör darin verankert haben!

So wird für mich ein Schuh draus.
Ja, ach, wie tragisch wahr - immer wieder, und wie langsam schrittweise das doch stets voran geht mit der Verankerung!
Insbesondere Deine Üb-Methode werde ich mal angehen - klingt sehr stimmig!

Ansonsten danke für alle weiteren guten Tipps - auch bei Gary Willis werd´ ich mal stöbern - und "mitfühlenden"[:I] Ratschläge,

Victor B
 
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groovething_1

New Member
Bassix
ß260
Das Buch vom Willis kann ich auch nur sehr empfehlen. Mein Tipp ist das Spielen von Bachs Cellostücken. Gibt da ein Buch bei Amazon (gerade verliehen, daher habe ich den Titel nicht griffbereit) mit CD. Relativ einfache Stücke mit gut machbaren Lagenwechseln, einfach zu lesen, da rhythmisch nicht sehr anspruchsvoll. Schick mir per PN mal deine Adresse, habe da vielleicht noch was was dir weiterhelfen könnte. Schicke ich dir gerne mal zu!!!
 

TomM

Old Fart
Bassix
ß1.108
Ich würde da noch mal sehr allgemein antworten: das Thema heisst Griffbrettnavigation. Zunächst müsstest Du eine Vorstellung davon haben, in welcher Tonart bzw. mit welchen Skalen du eigentlich spielst. Dann sollte man die jeweilige Tonleiter/Skala in jeder erdenklichen Lage das Griffbrett rauf oder runter ohne großes Nachdenken spielen können. In diesem Moment hast du den Schlüssel dazu, Dich unter rein musikalischen Gesichtspunkten frei zu bewegen, ohne über die Technik groß nachzudenken. In der Praxis wirst Du dann Deinen eigenen Stil finden, denn vielleicht wechselst Du lieber mal die Lage, bevor Du individuell schwierige Fingersätze verwendest, die Dich aber in der Lage lassen würden, weil die Saiten nun mal woanders gegriffen auch anders klingen, weil Du z.B. Slides einsetzt, weil Du grad mal ein wenig faul bist,........
 

groovething_1

New Member
Bassix
ß260
Würde mir schon die Arbeit machen und mir alle Fingersätze drauf zu schaffen. Hört sich unheimlich kompliziert an, alle Fingersätze für alle Tonarten auf dem gesamten Griffbrett, mein Gott, 12 Tonarten in 17 Lagen plus Leersaiten... Das hört sich nach über 200 Fingersätzen an, erschlagend[:-(]
Es sind aber tatsächlich nur 5 Fingersätze die alles abdecken, der Rest ist Wiederholung. Also die fünf verschiedenen Griffbilder draufschaffen, mein Vorschlag wären G-, C-, F-, b- und Eb-Dur in zweiter und dritter Lage. Am besten in der Reihenfolge, dem Anfang des sogenannten Quartenzirkels mit Start in G-Dur. Die nächste Tonart wäre dann As-Dur, ist dann schon die erste Wiederholung, nämlich G-Dur nur einen Halbton höher.
Sehr schönes Beispiel um das in der Praxis zu üben wäre dann Bachs Cellosuite in G-Dur. Das Stück wechselt ab und an in andere Tonarten, Notenblatt packen und sobald Vorzeichen die von den Generalvoirzeichen abweichen schauen in welcher Tonart man sich bewegt, Lage und Tonart einfach oben über die Noten kritzeln, quasi der Flightplan[8D]
So erstmal das ganze Stück vorbereiten und dann anfangen, das Lied langsam zu erarbeiten. Am Anfang ungewohnt, aber der praktische Nutzen ist riesig.
 

k_frohnes

Member
Bassix
ß12
nein nein, so viele sind es nicht.

Wir Saiteninstrumentalisten haben doch den Vorteil, den Blick auf das Griffbrett zu utzen, das sich in den Hinterkopf einprägt. Auch gute Trompeter haben damit ihre Schwierigkeiten.

Man sollte alle Tonarten in den ersten Lagen und später in den höheren Lagen beherrschen, wie es z.B. in http://www.lerne-jazzbass beschrieben wird. Durch die Wiederholungen auf dem Griffbrett zählen wir gar nicht so viele Fingersätze...

Spasi
 

playbass

New Member
Bassix
ß206
Ich bin auch ein absoluter Gehör und Bauchspieler, um Skalen und Akkordchangemuster wie II-V-I, Modi und dergleichen habe ich mich nicht so richtig gekümmert. Also keine Übungslitaneien a la Phygrisch-Eb in jeder Lage und VON jedem Ton horizontal, vertikal, horizontal-vertikal, hoch und runter bespielen zu können. Wäre sicher nett, aber dazu reicht meine Zeit nicht, weil .... ja, weil ich zu viel Musik in zwei Jazzcombos mache. Bei etlichen Jazz-Standards steht man mit II-V-I eh auf verlorenem Posten, weil die Akkorde derart verquer sind und selbst vom Pianisten nur mit einem Achselzucken quittiert werden. Da qäle ich mit einem modalen Ansatz mit vielen off-scale Tönen rum, bis es flüssig klingt und weiß eigentlich garnicht WARUM das funktioniert.
Bei Soli kümmere ich mich mehr um Melodieführung nach Gehör und ziehe nur selten die Akkorde zu Rate, ob man dan jetzt Myxo#9 drüber pratzeln kann.

Was will playbass der Gemeinde damit sagen?
JA - ich bin Gehörspieler
JA - ich habe Jazztheoriebücher und Analysen gelesen
NEIN - so richtig gebracht hat mir die Theorie (vordergründig) nicht so viel
JA - ich spiele viel Zeugs von dem ich nicht weiß warum es funktioniert und gut klingt
WAS mir was bringt ist viel, viel mit Musikern zusammenzuspielen und zu riskieren im Solo rote Ohren zu bekommen, weil ich gerade höhrbar off bin *wie kratz ich jetzt die Kurve* -- der Lerneffekt ist hierbei für mich radikal. Die richtigen Lagen und Fingersätze erfahre ich dabei wie von selbst und wöchentlich werden es mehr....
 

Obiwotz

Member
Bassix
ß350
Skalen über zwei Oktaven spielen - im Quintenzirkel: Ionisch-HM-MM
Und für jede Skala
1. mehrere Patterns
a) 1-2-3-4-5-6-7-8 ....
b) 1-2-3-4 2-3-4-5 3-4-5-6 ...
c) 1-3-2-4 3-5-4-6 5-7-6-8 ...
2. verschiedene Spielarten
z.B. in Fmaj:
a) vertikal, z.B.:
Im 1. Bund: F - g - a - Bb - c - d (leer)
Sprung 7. Bund: e - f - g - a - bb - c - d - e - f
b) horizontal (Klammer: Saite und Finger):
F (E1) - g (E2) - a (E3) - bb(E4) - C(A1) - d(A2) - e(A3) - F(A4) .....

Versuch da einfach, die für dich besten Fingersätze herauszufinden.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Fingersätze eine individuelle Sache sind. Vorgegebene Fingersätze - auch in amtlichen Werken - passen bei mir einfach nicht. (Prügelt mich halt, Musikerpolizisten)
Ich tendiere eher zu vertikalem Spiel und Sprüngen zwischen verschiedenen Lagen über mehrere Bünde (klappt vor allem bei Kontrabass und Fretless einfach besser). Anderen mag eher ein horizontales Spiel mit flüssigen Fingerstafetten eher liegen. Probiere beides mal aus.

Pauschal und dogmatisch geht aus meiner Sicht hier gar nicht.
Jeder nach seiner Art - und je nach Spielsituation.
Beispiel: eine langsam aufsteigende Walkbasslinie löst auch ein vertikaler Typ wie ich eher "horizontal" auf einer Saite.

Auf jeden Fall solltest Du in der Lage sein. Jede Skala über zwei Oktaven in verschiedenen Patterns zu spielen.

Zu vertikalen Griffbildern ist hier fast alles gesagt worden. Sind tatsächlich nicht so viele - im Grunde sehe ich zwei Basistypen (Dur - Tonika Mittelfinger / Moll - Tonika Zeigfinger), die immer nur leicht zu varieren sind.
Die Orientierung an grafischen, vertikalen Griffbildern birgt allerdings die Gefahr der Einengung. Irgendwann kommen immer die selben Patterns. Daher mein zwei Arten - vertikal und horizontal - Ansatz.
Und: Weiter mit Gehör arbeiten. Ich glaube in der Automatisierung der Schnittstelle zwischen Fingersätzen und Gehör liegt der Schlüssel überhaupt.



 
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victor b

Member
Bassix
ß42
groovething 1: "zufälligerweise" spiele ich das Präludium der Cello-Suite in G-Dur. Hier orientiere ich mich aber gerade auch oft nicht an den typischen Fingersätzen zu den Tonarten zwecks Ökonomie des Spielens - mein Fingersatz ist hier "streng fixiert", oft aber untypisch für die zu Grunde liegende Tonart bzw. Skala, um passende Überleitungen und schnelles Spiel flüssig ineinander greifen lassen zu können - eine dominierende Orientierung an den passenden Fingersätzen zur Tonart wären mir hier oft eher hinderlich...

playbass: mit Schmunzeln muss ich doch feststellen, dass ich mich in einigen Deiner Aussagen ziemlich gut wiederfinde... (auch, wenn mein Bedürfnis nach zweckmäßigerer Strukturierung meines auch durchaus erfolgreichen Trial- and Error-Operierens nach wie vor stetig wächst...)


Gruß,
victor b
 
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groovething_1

New Member
Bassix
ß260
Klar, bei einigen Sachen in dem Stück bieten sich z.B. Leersaiten an, um Lagenwechsel zu erleichtern. Das Stück hält sich tonal ja auch nicht nur am Tonmaterial von G-Dur fest. Da geht es mehr um Analyse und das erstellen eines Flightplans für das Stück. Der chromatische Aufgang hoch zur IX.Lage zwingt einen ja auch automatisch da raus, aber im großen und ganzen ist das schon die ökonomischste Art das Stück zu spielen. Was ich da an dem Mel Bay-Buch(?) so mag, ist, daß die Tabs so schlecht sind, daß man sich durch die Noten arbeiten muß[;-)]
Geht es vorher hoch zum D ist halt ein Lagenwechsel in die vierte Lage angesagt, an anderer Stelle in erste Lage plus Leersaite. An welchen Stellen löst Du Dich den vom Patternsystem? Ich komme damit eigentlich auch ganz gut durch...
 

victor b

Member
Bassix
ß42
-> groovething

oh, äh, hm, nun, das wäre mit jetzt ehrlich gesagt etwas zu viel Arbeit, herauszuarbeiten, wann ich mich vom "Patternsystem" löse...

Soviel nur: als Bassist spiele ich das Ganze eine Oktave tiefer, und zwar auf dem 5-Saiter, Leerseiten versuche ich zu vermeiden (um auch schön ALLES unter Kontrolle zu haben[:D]).

Ich beginne eigentlich in der Lage vom 7.-10.Bund und dann geht´s schon beim 3.Ton (h) bzw. 2. (a) bzw. 1. (g) los: für das h gehe ich insgesamt zwei Lagen höher(9.-10.), weil ich ich so das h(1.Finger), a (4.Finger) und d (2.Finger) schön flüssig greifen kann - das Ganze wird natürlich schon auf dem zweiten Ton = d eingeleitet, indem ich hier auf den 2.Finger gehe, wofür ich auch den 1. Ton=g bereits mit dem 1. (statt 2. Fingrer) spiele - das weiter im 7.-10-Bund zu spielen wäre für mich fingertechnisch eher etwas krank=sehr umständlich zu greifen... nach dieser Aktion dann geht´s allerdings natürlich erstmal wieder schön zurück in den 7.-10. Bund (da oben übrigens, weil sich die Töne hier schneller im Fluss greifen lassen, ohne in der Höhe noch zu große Sound-Einbußen zu verursachen, vielleicht sogar im Gegenteil: es klingt weniger hart, wenn auch etwas schwammiger als ganz unten gespielt).

Solche (nicht spontanen, mit einiger Überlegung verbundenen) Entscheidungen, nach denen ich die eigentliche Skala verlasse, habe ich für dieses Stück zugunsten eines möglichst reibungslosen Spielflusses durchaus an einigen Stellen getroffen...
 
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groovething_1

New Member
Bassix
ß260
Klar, ist denke ich Geschmacksache, ich spiele die ersten sechs Takte komplett in der II.Lage, manchmal auch Takt sechs in der IV.Lage und dann Takt sieben in der vierten und das letzte Sechzehntel als Leersaite für 'nen lockeren Lagenwechsel . Takt acht dann in der II.Lage mit leerer E-Saite. Also auch alles eine Oktave tiefer klingend als im Original auf dem Cello. Wäre ja auch spätestens bei den Akkorden am Schluß so nicht mehr spielbar. Takt elf in erster Lage plus Leersaite, ich mag da eigentlich den "harten", klar-umrissenen Ton. Obwohl, gerade mal Takt vier so wie Du es spielst angeckeckt, der Übergang über 's F# zum E klingt so wirklich fluffiger. Glaube ich checke das mal spaßeshalber komplett so aus. Hast Du auch die Noten von Josquin des Pres? Hatte früher mal 'ne Kopie der Cellonoten, bei dem Mel Bay Ding haben sich ja einige Fehler eingeschlichen... Den Takt eins aus der Nummer habe ich anfangs so wie es auch in den Tabs vermerkt ist gespielt, da gefällt mir der Sound der Variante in der zweiten Lage besser. Einfach knalligerer Einstieg. Aber denke ich auch Geschmacksache...
 

victor b

Member
Bassix
ß42
Habe die Noten der Cello-Suiten in der "klassischen" Edition Peters, hg. von einem Hugo Becker, Pres und Mel Bay sagen mir nichts...[:I]

... Ist doch ein tolles Ding, dies Präludium, woll? Hält fit und gibt viel harmonische Inspiration, hab´ mit vorgenommen, das dauerhaft warmzuhalten und spiel´s immer mal wieder...
 

groovething_1

New Member
Bassix
ß260
Ist bei mir auch so, hatte früher 'ne Kopie der Cellonoten und erst später das Mel Bay-Buch gekauft. Kennst Di die Partit #1 in B Minor? Verdammt viele Lagenwechsel, bastel zur Zeit an dem Ding, echt haarig das Ding zum klingen zu bringen. Ich glaube, Bach will mich fertig machen [:-)]
Die in dem Buch angegebenen Fingersätze halte ich teilweise für kompletten Mist, aber die Auswahl ist für 'n Bass wirklich geil. Gibt auch noch 'ne relativ dünne Kladde für unter 10€ bei Amazon, aber der Stoff darin ist teilweise sehr heftig...
 

victor b

Member
Bassix
ß42
Hör´s mir gerade auf Youtube an, falls Du dies meinst:www.youtube.com/watch?v=0FJHYGCY5N4 - ha ha, wahrlich:klingt auch nach so einem typischen tollen unglaublichen Bach-Stück, das sich nur lohnen kann zu spielen: wünsche Dir viel Spaß (bzw. möglichst wenig Ärger [8D]) damit!
 
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