Lautstärke eines längeren Sets überblicken

Dieses Thema im Forum "Recording, Studio, PC" wurde erstellt von ARO, 8. März 2019.

  1. MRoyce

    MRoyce Well-Known Member

    Bassix:
    ß16.014
    Natürlich gibt es sowas, ich nutze dafür das Youlean Loudness Meter. Das Zeitfenster ist im Screenshot 2 Minuten, kann aber frei eingestellt werden. Das zeigt die Lautstärke in LUFS an, was ein gutes Maß für "echte" Lautstärke ist. Zusätzlich würde ich dir raten dass deine absoluten Peaks nicht über -6dB kommen, damit sollte jeder Mischer leben können.

    Screenshot 2019-03-10 at 17.59.28.png
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2019
  2. ARO

    ARO Member

    Bassix:
    ß1.294
    Perfekt, vielen Dank!
     
  3. Ratterbass

    Ratterbass Well-Known Member

    Bassix:
    ß22.172
    Für live Anwendungen ist eine Pegel Anzeige sowieso nur Hilfe zur Orientierung. Gerade bei gehobener Lautstärke nehmen wir sounds bei gleichem gemessenen Pegel aufgrund der Obertonstruktur und der Mitten unterschiedlich laut wahr. Da kommst du um einen Soundcheck mit nachpegeln live nicht herum.
     
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  4. whitewater

    whitewater Well-Known Member

    Bassix:
    ß6.946
    Oooohhh bitte, das tut echt weh, was sich hier an Obstsalat auftut. Lautstärke gibt es in dem Koordinatensystem, in dem ihr Euch die ganze Zeit bewegt nicht.
    Das Yulean, das @MRoyce oben abgebildet hat, zeigt Lautheit nach EBU R128 in Loudness Units bezogen auf Full Scale deshalb LUFS.
    Die "Integrated" bezeichnet dabei die über die gesamte Datei integrierte.
    @Ratterbass ist gerne eingeladen in neue Jahrtausend zu wechseln, Root Mean Square interessiert digital keinen Menschen mehr, zumindest keinen Toni. Entweder auch hier Fullscale, also alle Bits 1 als Bezug oder ein frei wählbarer Bezugspegel als Fullscale abzgl. Headroom. (Btw.: Live ist hier sowas von Off Topic) Und von wegen auf 0dB (wtf) aussteuern, die R128 schlägt 23dB Headroom vor, nur mal so.
    "Normalisieren" ist leider nicht genormt, meint aber i.a.R eine lineare Pegeländerung, so daß der Bezugswert, meist der max Peak, auf einen Sollwert kommt. Zumindest letzteres ist hier wahrscheinlich nicht direkt zielführend, sondern nur, wenn die einzelnen Stücke schon durch ziemlich hart durch einen Limiter gejagt wurden.

    Zurück zur Frage: ARO will mehrere Stücke in einem Set gleichlaut haben. Annahme, laut heißt subjektiv, nicht technischer Pegel. Also ist Lautheit schon mal ein guter Ansatz.
    Möglichkeit 1: Auch Ableton hat eine Mastersektion mit Hüllkurvendarstellung der Spur. Mit etwas Übung kann man über den "Schwärzungsgrad" und die Fläche der Hüllkurve schon raten, wie laut die einzelnen Stücke sind. Ist halt sehr grob.
    Möglichkeit 2: Ein Messgerät, wie das Yulean und eine Darstellung wählen, die die Frage beantwortet: Entweder die Integrated für die einzelnen Stücke (das könnte einerseits unhandlich sein, liefert andererseits aber nur gute Ergebnisse, wenns halt nicht die 1899 ist, sondern mehr oder weniger radiotauglicher Lo-Dynamic Sound). Oder eine Kurve über die Shortterm. Letzere wird der Frage am ehesten gerecht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2019
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  5. Talisker

    Talisker No religion! Except for Bad Religion!

    Bassix:
    ß45.819
    Warum sollte man bei einem vorliegenden Stück, dass nicht mehr verändert oder weiter bearbeitet wird, auf mehr als 20 dB verzichten? In welcher Situation sollte denn dieser headroom benötigt werden?
    Du zitierst da vielleicht nix falsches, aber der Kontext stimmt wahrscheinlich nicht.
     
  6. whitewater

    whitewater Well-Known Member

    Bassix:
    ß6.946
    Gehen wir mal davon aus, daß der Kontext schon stimmt.
    Für Deine Frage heißt das einfach, wenn man mit mehreren Leuten Stücke austauscht oder einfach sonstwie aus dem eigenen Bastelkeller rauskommt, will man üblicherweise, daß die Teile zusammen passen. Also einigt man sich auf irgendwas. Die -23dB sind ein Vorschlag eines Vereins von Leuten, die sowas oft tun, und die meisten, nicht alle, Mitglieder nehmen den vorgeschlagenen Wert. Es ist richtig, daß die übliche Autofahrer-Top-40-HotAC Mucke mit weniger klarkäme, aber der o.g. Vorschlag soll auch Wortbeiträge, klassisches und andere Programmteile ermöglichen. Der genannte Vorschlag wurde (so geht die Mär) primär von genervten Senderchefs getrieben, die keine Böcke mehr hatten, an der Glotze ständig den Werbeblock und die Senderwerbung leiserdrehen zu müssen. Also eigentlich aus dem Fernsehbereich.
    Ausserdem "verzichtet" ja keiner auf 20dB, es ergibt ja auch keinen Sinn alle Samples auf Vollaussteuerung abzuschneiden. Wieviel Headroom man sich über "Normal" gönnt ist im Einzelfall Geschmackssache, wer da bei 0dB rauskommt hat das Konzept nicht verstanden und steuert zu niedrig aus, oder @haebbmaster hat einen Dauerton eingespielt. Würde ARO jetzt einfach jeden Song seines Sets auf max Peak = 0dBFS normalisieren, wäre es reiner Zufall, wie gleich laut die Songs dann sind.
     
  7. haebbmaster

    haebbmaster Lötknecht

    Bassix:
    ß3.075
    ich bin wie immer vollkommen unschuldig
     
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  8. heimlichstillleise

    heimlichstillleise heimlich still und leise

    Bassix:
    ß2.187
    Ein Halbwissender schlägt dem anderen Halbwissenden Halbwissen um die Ohren. Und das kommt dann noch auf die Startseite. Oh mein Gott.

    Hier wird munter alles durcheinander geworfen. Ohne jetzt auf jeden einzugehen und den ein oder anderen noch vorzuführen, vor allem bei dem Ton der hier teilweise angeschlagen wurde, gebe ich einfach mal eine vernünftige Definition von den Begriffen und gehe dann kurz noch auf das "Eingangsproblem" ein.

    Die einzigen technisch definierten Begriffe, die hier genannt wurden sind Pegel, Lautheit, Dynamik und Headroom. Alles andere wie Lautstärke, Volume usw. hat keine feste Bedeutung und wird daher auch immer unterschiedlich benutzt. Lautstärke zum Beispiel oft für den Schalldruckpegel bei der Wiedergabe. Aber das ist hier wenig hilfreich.

    Also der wichtigste Begriff ist der Pegel. Das Problem hierbei sind die verschiedenen Messmethoden und Definitionen.

    Der erste Pegel ist im Prinzip erst mal der, der unser Ohr von welcher Quelle auch immer erreicht. Dies ist der Schalldruckpegel. Dieser wird je nach Frequenzbewertung und Scala unterschiedlich angegeben und es ist leider auch nicht so, dass alles was den gleichen Schalldruckpegel hat auch gleich laut wahrgenommen wird. Aber es lässt sich schon darauf runterbrechen, dass Geräusche mit einem niedrigen Schalldruckpegel (sinnvollerweise in dB(A) oder dB(C) gemessen) leise und solche mit einem hohen Schalldruckpegel laut wahrgenommen werden.

    Dieser Pegel lässt sich in der DAW nicht messen, denn bevor ein Signal in der DAW auftaucht muss es gewandelt werden. Der erst Schritt hier ist, dass Schalldruck (oder Schwingung) in Spannung gewandelt wird.
    Entweder durch ein Mikrofon, oder Tonabnehmen oder was auch immer. Das Signal was nun vorliegt (analog) hat einen objektiv messbaren und definierten Pegel.

    Hier kommen die Messungen in PP und VU zum tragen. PP bezeichnen den Spitzenpegel des Signals bezogen auf den Normpegel 0dBU (0,775 V).
    Der VU Pegel wird über 300 ms integriert und geht ein wenig in die Richtung, dass gleichlaut empfundene Signale auch eher gleiche Werte haben.
    Aber VU ist keine Lautheitsanzeige per Definition.

    Nun wird das ganze digitalisiert und der PP von 0dBU entspricht einer Aussteuerung von -18 dBFS. (immer noch ein kurzeitiger Spitzenwert bezogen auf die Übersteuerungsgrenze( jetzt 0) Dies war lange die gängige Messmethode. Diese ergab aber das Problem das im Digitalen schon deutlich kürzere Signalspitzen zu Verzerrungen führen als im analogen. Daher hat man die Messung auf Samplegenauigkeit erhört. Dieser Wert wird in dBTP (TruePeak) angegeben.
    Dieser Wert gibt die Amplitude der absoluten Signalspitzen zum Samplingzeitpunkt an. Dies hat nichts mit Lautheit zu tun und auch nicht mit empfundener Lautstärke oder was auch immer. Auch leise empfundene Signale können sehr hohe dBTP Werte aufweisen. Dieser Wert ist rein technischer Natur und gibt die Übersteuerungsgrenze an. Sprich wenn ich über 0 dBTP aussteuere bekomme ich Verzerrungen. (Die Besonderheiten von 32bit lassen wir hier mal aussen vor, sonst wird es noch komplizierter)

    An dieser Stelle kommt dann auch der Headroom ins Spiel. Headroom bezeichnet ausschließlich die Differenz zwischen gemessenem Spitzenwert und Übersteuerungsgrenze.
    Die Empfehlung der EBU ist hier 1 dBTP Headroom zu lassen, also maximal auf -1 dBTP auszusteuern. Für Musik kann ich dies nicht empfehlen, da besonders bei der Wandlung zu MP3 und anderen Kompressionsformaten auch bei -1 dBTP schon Verzerrungen nach der Wandlung auftreten können. Ein Wert von -1,8 dBTP hat sich ziemlich praxisgerecht erwiesen. Auch der Headroom hat nichts mit der Lautheit zu tun. Auch darf er nicht mit der Dynamik verwechselt werden. Diese gibt den Unterschied zwischen dem lautesten und leisesten Spitzenwert eines Signals an. Sie kann einen Hinweis auf die später empfundene Lautheit geben. Denn wenig Dynamik in Verbindung mit einem hohen Spitzenpegel ergibt ein lautes Signal (hohe Lautheit) und umgekehrt. Die Dynamik lässt sich nur mit Hilfe von Kompressoren und Limitern (oder natürlich der händischen Bearbeitung von Spitzenpegeln) erhöhen. Einer Erhöhung oder Verringerung des Gesamtpegels verändert die Dynamik nicht.

    Jetzt kommt die Lautheit ins Spiel. Da alle diese Messungen keine technische Bemessung der empfundenen Lautheit ermöglichen hat sich die EBU (andere international übrigens auch) die Lautheitsmessung in LU (Loudness Units) ausgedacht. Grundlage hierfür ist vereinfacht gesagt eine Kombination von VU Messungen und dem K-System. Es wird also ein Durchschnittswert des Signals unter Berücksichtigung der Frequenzanteile gemessen. Je nach Integrationszeit ist dieser Wert mit LU-short term LU- momentary oder LU-int bezeichnet.

    Der Short-Term Wert lässt eine ganz gute Abschätzung zu, wie laut ein Signal ist. Der integrated Wert ist immer eine Integration über die gesamte Laufzeit eines Stückes. Sei es Musik oder komplette Filme. Dieser Wert lässt eine gute Abschätzung zu, wie laut das entsprechende Werk bei einem definierten Abhörschalldruck empfunden wird.

    Dieser Wert bedeutet also. Stücke mit einem gleichen LU-int Wert, werden bei gleichen Abhörbedingungen als einigermaßen gleich laut empfunden.


    Damit kommen wir dann auch zu dem "Problem" vom Thread Ersteller. Wenn Deine Stücke eine einigermaßen gleiche Lautheit nach LUFS-int aufweisen, wirst Du auch im Livebetrieb keine bösen Überraschungen erleben, weil bei gleicher Pulteinstellung alles einigermaßen gleich rüberkommen wird. Einigermaßen deshalb, weil die LU auf einen Abhörschalldruck von 78 dB(A) ausgelegt sind und ein Konzert natürlich sicher lauter gefahren wird. Trotzdem sind die Empfindungen dann nicht so daneben, dass sich dass nicht locker mit Gefühl und ohne große Überraschungen nachregeln lassen würde. Ich würde für den Anwendungsfall einen Wert von -14 LUFS-int (jedes Stück einzeln gemessen) empfehlen.


    Noch ein kurzer Nachsatz zum Normalisieren. Normalisieren bezeichnet immer einen Vorgang der gemessenes Material auf einen definierten Bezugspegel bringt. Dies kann sich auf dBFS, dBTP oder auch LUFS-int beziehen. Keiner dieser Vorgänge beinhaltet per se eine Änderung der Dynamik oder irgendeine Art von Limiting.

    Bei der Normalisierung auf LUFS-int kann es allerdings bei stark unterpegligen Signalen mit hohen Spitzenwerten nötig sein neben der Pegelerhöhung auch eine Begrenzung der Spitzen durchzuführen. Dies wird dann über einen Limiter realisiert und begrenzt dann auch in einem gewissen Maße die Dynamik. Allerdings meist sehr moderat und nirgendwo in der Nähe von 6 oder weniger dB. Eine Dynamik von 0 ist übrigens nicht möglich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2019
    Bama67, 4enima, christheg und 14 anderen gefällt das.
  9. Talisker

    Talisker No religion! Except for Bad Religion!

    Bassix:
    ß45.819
    Da können wir ja nix für! :-)
    Danke für die objektive Hilfestellung!
     
  10. Silverchord

    Silverchord Well-Known Member

    Bassix:
    ß10.985
    Darum bin ich froh, denn das Thema ist sehr interessant.