The Bass Verzerrer of Destiny

[seele]

[]

Da meine Box of Rock am (endlich) neuen Amp irgendwie nicht mehr so nach meinem Geschmack klingt, hab ich mich mal an die Planung eines neuen Zerrers gemacht.

Folgender Aufbau steht bisher fest:
- 18V Stromversorgung
- Signal intern parallel gesplittet
- 2 Band Klangreglung & leichte Levelanhebung auf der Clean Seite, beides unabhängig vom Verzerrer.
- Verzerrer bekommt das Fullrange Signal (hab da mal mit einem vorgeschalteten Highpass experimentiert, das klingt aber zu sehr nach Gitarre), dann eine nachgeschaltete 2 Band Klangregelung um zb. die Bässe wieder aus dem Zerrsignal raus zu nehmen.

- Das ganze dann wieder zusammen gemischt. Eventuell ein Master dahinter (brauch ich persönlich eigentlich nicht)
[Edit] Mal noch zur Erklärung wegen dem Master. Beide Teile, Clean & Effekt haben einen eigenen Lautstärke Knopf, ist meiner Meinung nach besser als der verbreitete Mix Regler [.]
Das Endgerät wird 2 Kanalig, also alles in doppelter Ausführung, so das man einen Kanal zum anderen anfeuern nehmen könnte.

Als Grundlage dient aktuell der TS808, da man den sehr leicht modden kann und weil ich den auch mal ausprobieren wollte.


Was ich jetzt allerdings noch nicht weiß, ob ich tatsächlich zwei mal das gleiche benutze oder als ersten Kanal doch "nur" einen Echoplex Cleanbooster, jedoch mit parametrischer 4-Band Klangregelung benutze. Dann hätte ich nach wie vor die gleiche Anordnung wie bei der BoR, mit Zerrer und Cleanboost, was mir eigentlich recht gut gefällt.
Weiters bin ich noch auf der Suche nach einen anderen Verzerrer als dem TS... da lass ich mich gerne beraten.

Irgendwelche Meinungen dazu?

 

[Masl]

Moin,

prinzipiell finde ich die Idee klasse! Gerade die Trennung von clean/ wet und der Klangregelung ist gut.

Aber willst du wirklich einen Tubescreamer als Grundlage nehmen? Ich habe selber noch nie einen gespielt, aber Gitarristen schätzen ihn gerade vor angezerrten Amps (also als Booster) und auch wegen dem starken Beschneiden der Bässe. Natürlich mixt du dein cleanes Signal dazu, aber ich hätte die Befürchtung, dass das am Ende nach cleanem Bass mit einer verzerrten Gitarre oben drauf klingt.

Vielleicht wäre es wirklich besser, einen Booster als erste Stufe zu haben und einen Verzerrer als zweite. Vorschläge für andere Verzerrer habe ich da aber nicht...

 

[seele]

Ja das ist so eine Sache. Ich weiß zwar was du meinst, mit "nach Gitarre klingen", aber ganz nachvollziehen kann ich das zumindest in der Soundproduktion nicht. Ich hab das Phänomen bereits an meiner Box of Rock beobachtet... das Klang in der Grundausstattung so. Später habe ich die Kondensatoren an der Tonregelung gewechselt und es klang nicht mehr so. Ich hab zur Zeit eher das Problem, dass die BoR irgendwie an meinem Amp eher wie ein kaputtes Signal klingt, metaphorisch zumindest. []

Der Screamer lässt sich in so fern modden, dass er auch tiefere Signale bearbeitet... die Bandmittenfrequenz ("center frequency" ist echt ein dummes Wort auf Deutsch) vom Screamer lässt sich über den Kondensator gegen die Biasspannung am Feedbackloop beliebig verschieben. Aktuell hab ich was bei 500Hz, würde da dann natürlich noch ausprobieren was besser klingt.

So unglaublich viele Arten einen moderaten Verzerrer zu bauen gibt es tatsächlich auch nicht und viele Unterscheiden sich tatsächlich am drastischsten in der Frequenzauslegung.

[Edit]
Noch eine Idee... wie wäre es denn mit Multiband Zerre? Bringt das wirklich etwas..? Das eine EBS Teil macht das doch, soweit ich richtig informiert bin... - quatsch, das war ein Compressor []

 

[Masl]

Stimmt, an den Frequenzen drehen wird am meisten bringen.

Multiband halte ich für Quatsch, da wäre das selbe Hochpassproblem und wenn du clean und wet mischst, ist es eh egal.

Mir fiel gerade wieder ein, worüber ich gestern mit Oli Wan geschrieben habe. Du könntest verschiedene Dioden schaltbar machen und einen Schalter für symmetrisches/ asymmetrisches Clipping einbauen. Das sollte sehr viel bringen und zusätzliche Soundmöglichkeiten schaffen. Natürlich könntest du auch erstmal mit verschiedenen Konfigurationen experimentieren und die Schalter weglassen. Aber ich persönlich liebe solche kleinen Schalter []

 

[dune2k]

Zitat:Original erstellt von: Masl
Du könntest verschiedene Dioden schaltbar machen und einen Schalter für symmetrisches/ asymmetrisches Clipping einbauen. Das sollte sehr viel bringen und zusätzliche Soundmöglichkeiten schaffen. Natürlich könntest du auch erstmal mit verschiedenen Konfigurationen experimentieren und die Schalter weglassen. Aber ich persönlich liebe solche kleinen Schalter []

Der Unterschied ist sehr gering, gerade bei Zerrern, die nicht soo viel Gain haben (z.B. der Tube Screamer).
Du könntest auch mal mit Dioden-Hardclippern (Rat etc) rumtesten. Oder beide (Dioden im Feedbackloop und nach Erde) kombinieren....gibt da viele Möglichkeiten.
Was übrigens - meiner Meinung nach - recht gut klingt, ist ein Low-Pass-Filter im unverzerrten Signalpfad.

 

[seele]

Die Rat ist wenn ich das richtig sehe ja auch nur ein stark verstärkter OPamp mit Clippingdioden hinter der Verstärkung statt in der Feedbackschleife. Macht das tatsächlich so einen Unterschied?

Hab gerade mal zwei Videos der beiden Pedale am gleichen Setup gefunden:

[URL]http://www.youtube.com/watch?v=vYlGAI21Kbk[/url]
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=J1wKp611Rps&NR=1[/url]

Kann gerade mit müden Ohren leider nicht viel unterscheiden, zumal der Typ leider im Rat Video slappt. [**/] In einem anderen Video klingt die Rat am Bass sehr "trocken", find ich ziemlich cool.

Hab übrigens gerade auch gesehen, dass der Boss HM-2 sowohl Feedback Dioden als auch Dioden nach Masse hat. Muss ich morgen mal hören.

Naja, lässt sich ja relativ leicht ausprobieren. Den Screamer wollte ich tatsächlich mit asymmetrischen Clipping bauen, ohne es schaltbar zu machen.

Einzige sinnvolle Alternative einen Zerrer zu bauen stellt für mich die Nachbildung von Röhrenschaltungen auf FET Basis dar. Wenn mir mal ein Diagram vom TBP-1 und dessen Overdriveabteilung in die Finger käme, wäre das zumindest ein guter Anfang...
Der Boss Blues Driver arbeitet wenn ich das richtig sehe auf der Basis. Der hat aber auch noch ein paar Clipping Dioden drin.

@ dune2k: Den Lowpass im Cleansignal übernimmt ja quasi in erweiterter Form der 2-Band EQ. Habe bisher in dem Zusammenhang immer mit passiven variablen Lowpass Filtern gearbeitet... jetzt wird mal einen Schritt weiter gegangen.

 

[Masl]

Zitat:Original erstellt von: seele

Einzige sinnvolle Alternative einen Zerrer zu bauen stellt für mich die Nachbildung von Röhrenschaltungen auf FET Basis dar. Wenn mir mal ein Diagram vom TBP-1 und dessen Overdriveabteilung in die Finger käme, wäre das zumindest ein guter Anfang...

Ganz im Sinne der Motörbox. Wenn man sowas macht, lernt man eine Menge!

 

[alex_de_luxe]

Ich habe sehr gute Resultate erzielt, wenn ich die Höhen im Sound VOR der Zerrstufe ein wenig absenke und dann diese mit der Zerre (=mehr Obertöne) wieder dazufüge. Keine Kratzhöhen sind vorhanden, der Sound wird sehr muggelig und rund - geht dann irgendeinmal ins synthhafte über.
So bekommt man einen wunderschönen Overdrivesound hin ohne dass die aggressiven Britzelhöhen dabei enorm nerven. Auch per DI kommt das besser über die PA.

 

[Axel]

@ seele :
wegen der Frage Dioden in Feedback-Schleife vs hinter OP gegen Masse.
Ich beschäftige mich auch gerade mit der Idee, mir meinen eigene Verzerrer zu designen. Habe mal rumgestöbert und bin mehrmals darauf gestoßen, dass Leute meinten gegen Masse neigt mehr zu Hardclipping, während Dioden in der Feedbackschleife eher zu Softclipping neigen. Aber weißt eh. Ist Wissen über drei Ecken []

 

[seele]

Zitat:Original erstellt von: alex_de_luxe

Ich habe sehr gute Resultate erzielt, wenn ich die Höhen im Sound VOR der Zerrstufe ein wenig absenke und dann diese mit der Zerre (=mehr Obertöne) wieder dazufüge. Keine Kratzhöhen sind vorhanden, der Sound wird sehr muggelig und rund - geht dann irgendeinmal ins synthhafte über.
So bekommt man einen wunderschönen Overdrivesound hin ohne dass die aggressiven Britzelhöhen dabei enorm nerven. Auch per DI kommt das besser über die PA.

Oh, das ist ein guter Ansatz. Ich hatte bisher nur ausprobiert, was passiert wenn man das Signal vor der Zerre mit einem Hochpass filtert... da kam aber irgendwie noch mehr "Gitarre" bei raus. So rum macht das natürlich etwas mehr Sinn. Das kann ich ja mal schnell bei meiner BoR ausprobieren.

@Axel: Danke für die Info. Hard und Softclipping ist mir ein Begriff, ich konnte aber bisher vom Hören her nicht viel mit anfangen. Da ich ja schon noch etwas die plakative Röhrenzerre im Hinterkopf habe, hab ich mich bisher nur mal etwas über Obertonproduktion in Verzerrern belesen. Ich hab zwar eine Röhrenvorstufe aber da die relativ clean ausgelegt ist, soll das was davor hängt die Verzerrung machen. Dabei sollte das glaube ich nicht zu weit vom "natürlichen Klang" abgehen.

 

[Axel]

ich bin mir jetzt auch nicht sicher, ob ich mich da vertan habe. zB beim BigMuff hängen sie ja auch in der Feedbackschleife . . .

hab angefangen, den Unterschied zu erklären . . . aber Links sprechen mehr als 100 Worte [] [url="http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/490222-what-soft-clipping-vs-hard-clipping.html"]°Klick°[/url]

Softclipping wird (gemeinsam mit asymetrischem Clipping) oft mit röhrenartigen Sound in Verbindung gebracht. Liegt vielleicht daran, dass sie bei Softclipping die Dynamik schöner und gleitender steuern lässt.

Grundsätzlich finde ich den Aufbau mit dem TS808 schon mal spannend. Senkt der die Bässe vor oder nach der effektiven Zerre ab? Vorher hätte den Vorteil, dass die energiereichen Bässe nicht mehr das Zerrgeschehen dominieren und auch noch etwas druckvoller bleiben (weil weniger verzerrt). Ich bin kein großer Freund von Cleankanälen in Zerrer und da würde das mir sehr entgegen kommen. Meine erste Idee für eine einen Bass TS808 wären dann, im hinten dran noch ein BigMuff Tonestack dran zu hängen. Mit dem Mittenloch genau da, wo der TS808 seinen Mittenbuckel hat. Hab mir das noch nicht wirklich durchgedacht (träume von meinem ganz eigenen Verzerrer-Projekt) aber könnte ja sein, dass man da den schönen Charakter des TS808 einigermaßen behält und trotzdem den Bässen (und Höhen) bisserl den Rücken stärkt.
Auch klar, dass du was anderes vorhast. Aber die Idee wollte ich dir nicht vorenthalten.

 

[Axel]

P.S.: weil du wegen Multiband-Zerre gefragt hast. So eine Idee hatte ich auch mal. Ist schwierig

aber was du machen kannst ist, die Bässe von der Verzerrung auszuschließen. Wenn du mit Dioden arbeitest einfach einen Kondensator (keine Ahnung welcher Größenordnung) seriell zu den Dioden hängen. Jetzt werden die Bässe nicht mehr (oder weniger) verzerrt. Aber ohne den vorherigen Verlust der Bassabsenkung . . . es sollten sogar subjektiv etwas mehr Bässe werden.

Was wilslt du eigentlich für einen Sound erreichen? Overridrive oder richtig wilde Zerre? Sahnig oder bissig? Eierlikör oder Frucade?

 

[dune2k]

Zitat:Original erstellt von: Axel

P.S.: weil du wegen Multiband-Zerre gefragt hast. So eine Idee hatte ich auch mal. Ist schwierig

aber was du machen kannst ist, die Bässe von der Verzerrung auszuschließen. Wenn du mit Dioden arbeitest einfach einen Kondensator (keine Ahnung welcher Größenordnung) seriell zu den Dioden hängen. Jetzt werden die Bässe nicht mehr (oder weniger) verzerrt. Aber ohne den vorherigen Verlust der Bassabsenkung . . . es sollten sogar subjektiv etwas mehr Bässe werden.

Was wilslt du eigentlich für einen Sound erreichen? Overridrive oder richtig wilde Zerre? Sahnig oder bissig? Eierlikör oder Frucade?

Bässe werden vorher (erster Koppelkondensator) und "beim" Clippen (Widerstand+Kondensator sorgen dafür, dass nur Frequenzen ab X Hz geboostet werden und somit clippen) abgesenkt. Höhen werden ebenfalls beim Clippen (der kleine pF Kondensator parallel zu den Dioden) als auch danach ("Tone"-Regler) gefiltet.
Zur generellen Funktion des Tube Screamers: http://www.geofex.com/article_folders/tstech/tsxtech.htm (englisch)

 

[Bass@SetAlight]

Wenns um Tubescreamer geht hätte ich noch den Link.
http://www.muzique.com/lab/fatt.htm

 

[Axel]

@ dune2k: danke für den Link und die Infos. Ich will nur klar stellen, dass ich mich oben gar nicht wirklich auf den Tubescreamer bezogen habe. seele sprach nur von Multiband-Zerre und ich wollte nur sagen das so was ähnliches geht []

@ Bass@SetAlight : auch ein geiler Link! Kriege immer mehr Lust mir einen Tubescreamer zu bauen

 

[Axel]

als aller erstes mal wieder ein großes DANKE an E-A-D-G. Die Erfahrung hat gezeigt, dass bei mir irgendwann mal durchsickert, was du da schreibst. Aber im Moment stehe ich mal wieder etwas daneben. []

nachdem ich jetzt mal die beiden Links durchgearbeitet habe ist fix dass ich mir mal einen Tubescreamer baue. Und weil ich wieder nicht arbeiten kann, bis ich das schriftlich fixiert habe, hier meine Reißbrett-Version des Tubescreamer (sorry seele für das Thread-Jacking [] aber vielleicht ist für dich auch was dabei):

zuerst würde ich den "Minimal Screamer" Aufbau von Bass@SetAlights Link wählen. Würde es eh mit True-Bypass machen. Da brauch ich dann Eingangs- und Ausgangsbuffer nicht den ersten Koppelkondensator anständig groß wählen. Also 1uF wie in dune2ks Link würde ich auch gern die Absenkung der Clipping-Stage wegfallen lassen. Aber um immer noch absenken zu können würde ich den Kondensator erst mal nur auf 0.22uF (= 154Hz) erhöhen. Parallel zu diesem Kondensator dann noch ein zweiter 1.0uF der durch einen seriellen Regelwiderstand gebremst wird. Ist der Widerstand 0 sollte die Absenkung bei weniger als 30Hz liegen. Sollte reichen. Also haben wir einen Bass-Regler auch wenn man da nicht wirklich Boosten kann. von meiner Idee die Verzerrung auf höhere Frequenzen zu beschränken gehe ich nicht ab: seriell zu den beiden Dioden kommt ein Kondensator. Größe muss ich mir erst durchrechnen aber der sollte ab 200Hz absenken. Parallel zu diesem Kondensator (aber nicht zu den Dioden!) kommt wieder ein Regelwiderstand. Ist der auf 0 ist alles wie immer. Die Bässe laufen voll in die Zerrung und die Zerre bleibt schön "wollig". Je mehr der steigt, desto mehr werden nur die Frequenzen >200Hz verzerrt. Die Zerre klart auf. Akkorde kommen besser. Mehr Punch in den Bässen bleibt erhalten. Den Regler würde ich "Voicing" nennen den 51pF Kondensator würde ich zwar beträchtlich verringern aber nicht weg lassen. Finde das Konzept, dass bei mehr Gain auch mehr Höhen abgerundet werden geil. Man kann nie zu viel Gain haben (vor allem wenn durch den Voicing Regler wohl auch viel Zerre verloren geht). Also entweder das Drive-Poti durch 1MOhm ersetzen oder 4.7k Widerstand in der Clipping Stage verringern und Kondensatoren anpassen Beim Tonestack bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich alle vernetzten Zusammenhänge richtig verstehe. Aber mein erster Plan wäre den 0.22uF Kondensator der nicht am Poti hängt so weit zu verringern, dass die Höhen erst bei ca 2kHz abgesenkt werden. Dafür wird der Kondensator am Poti so weit erhöht dass hier der Rolloff bei 750Hz liegt. D.h. ganz zurückgedreht wird der Sound schön mellow. Ganz aufgedreht würden die Höhen von 750Hz bis 2kHz um 6db/Oktave ansteigen und ab da linear weiterlaufen und dann spiel ich mich noch mit verschiedenen Dioden []

Wie gesagt: eine reiner Reißbrettentwurf und selbst wenn alles so passt, entscheidet immer noch das Ohr über die Feinabstimmung. Aber ich freu mich schon drauf das zu probieren.

 

[BionicTom]

Ich bin auch schon einige Jahre auf der suche nach dem perfekten verzerrer. Hab mir vor kurzem den FEA labs dual-band distortion gekauft, nach diesem video hier: http://www.youtube.com/watch?v=xC3qVyUym0A

 

[seele]

Gut gut... danke für die rege Beteiligung hier! []
Die meisten Links kenne ich tatsächlich schon, aber scheint ja offensichtlich recht interessant für die Mitleser zu sein.

Meine Planung sieht jetzt wie folgt aus:

Ich baue zwei Exemplare von der Tubescreamer Variante. Einen für mich und einen den ich zum Testen weggeben kann. Anhand dieses Vergleichsmodells kann man ja recht gut abschätzen, was in Praxisanwendung tatsächlich was bringt und der Tester spart sich die Arbeit das selber zu löten. []
Daran lässt sich wahrscheinlich eher herausfinden, was "der Bassist" braucht, als wenn man stundenlang darüber schreibt. []

Dieser wird wie eingangs beschrieben aufgebaut, mit der Variante, dass eine Stufe den Screamer hat und eine Stufe den Echoplex Booster mit parametrischen 4-Band Filter.

Der Screamer wird schaltbare Kondensatoren für die Feedbackschleife haben und schaltbare Dioden für das Hardclipping > "Rat-Modus".

Ein dritter Schalter dient dazu die Effektreihenfolge zu tauschen.

Das Teil hat dann 14 Potis, drei Kippschalter und zwei Fußschalter. Als Gehäuse würde ich ungern etwas größeres als das BB nehmen. Entsprechend kleine Potis und Drehregler gibt es. Vielleicht brauch ich der Bequemlichkeit halber doch ein geringfügig größeres Gehäuse. Mal schauen.

Dann baue ich noch mal zwei Exemplare auf JFet Basis. Irgendwas in Richtung des Flipsters mit Mittenschalter vielleicht... bin mir da aber noch nicht weiter sicher. Davon erwarte ich mir eigentlich nur eine etwas bessere Ansprache auf davor geschaltete Booster... mehr nicht [ooo]... so ein Röhrenheini bin ich nun auch nicht... Hauptsache es klingt.

Noch mal zu der Motivation: Ich will bewusst nicht irgendwie das Rad neu erfinden... ich bin nur der Meinung, dass es kaum Geräte gibt, die wirklich das bieten, was man als Bassist eigentlich braucht. Mit geht es also eigentlich mehr um das Drum Herum, in das der (vom Prinzip her austauschbare) Verzerrer eingebettet wird. []

[Rechtschreibung[]]

 

[Masl]

Ich finde das ganze hier auch seeeehr interessant. Da bekomme ich auch Lust, einen Tubescreamer zu bauen!

Zitat:Original erstellt von: seele

Das Teil hat dann 14 Potis, drei Kippschalter und zwei Fußschalter. Als Gehäuse würde ich ungern etwas größeres als das BB nehmen. Entsprechend kleine Potis und Drehregler gibt es. Vielleicht brauch ich der Bequemlichkeit halber doch ein geringfügig größeres Gehäuse. Mal schauen.

[]

Das sind eine Menge Knöpfe und Schalter []

Zitat:
Dann baue ich noch mal zwei Exemplare auf JFet Basis. Irgendwas in Richtung des Flipsters mit Mittenschalter vielleicht... bin mir da aber noch nicht weiter sicher. Davon erwarte ich mir eigentlich nur eine etwas bessere Ansprache auf davor geschaltete Booster... mehr nicht [ooo]... so ein Röhrenheini bin ich nun auch nicht... Hauptsache es klingt.

Falls du Interesse hast, kann ich dir gerne die Pläne zur Motörbox schicken, denn aus der bekommt man (oder zumindest ich) sehr geile cleane Sounds heraus. Die hat bei mir den Flipster komplett verdrängt. Die Motörbox kann man auch als cleanen und klangformenden Booster benutzen. Ich nehme mal schnell ein kurzes Beispiel dafür auf.

Edith sagt, hier ist das Beispiel: [URL]http://soundcloud.com/marcel_schoen/mot-rbox-clean[/url]

 

[alex_de_luxe]

Ich würde:
- Variabler Lowpassfilter (0-500Hz z.B.)
- Zerreinheit mit Gain, Tone und Level
- Absenkung der Höhen vor der Zerrstufe

- Zusätzlich: Level der beiden Bänder (Lopassfilter und das Zeugs darüber)