Trace Elliot Home - Groovillium

  • #2.421
Beweisfotos, Series 6 AH300
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SMX AH600
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  • #2.422
Danke für die Bilder.
Und eigentlich hätte ich mir ja denken "müssen" dass die LS-Sicherung von der Rückseite her zugänglich ist!

10 Ampere wirkt auf dem ersten Blick etwas "knapp" bei 300 Watt an 4 Ohm.
Da kann man schon auf den Gedanken kommen dass eine Impedanz kritische Box die Sicherung auslösen kann.
Aber nur dann wenn man die Rechnung ohne den für Bass Signale typisch hohen Cresfaktor anstellt.

Allerdings, angenommen das Signal läuft vorher durch einen Verzerrer (sehr starker Zerrffekt) und man dreht die Endstufe auf "volle Leistung" auf, dann wäre es schon denkbar.
Ohne Zerrer-Effekt müsste man die Endstufe in den gleichen "Sättigungsgrad" aussteuern um die 10A Sicherung auszulösen, selbst dann wenn die Box einen eher kritischen Impedanzverlauf aufweisen würde.

Ich behaupte unter normalen (Sound-)Bedingungen würde man den Verstärker (mit dem Instrument Bass) auch an 2,7 Ohm betreiben können OHNE dass die Sicherung auslöst!

edit:
die 10A Absicherung ist ja nur der "nackte" Effektivwert. Bei einem Crestfaktor von 10dB wären das 32 Ampere Spitzenwert bis die Sicherung auslösen würde!
 
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  • #2.423
zum Glück habe ich das Foto gemacht... sonst wäre mir nicht aufgefallen, dass ich aus Versehen den Ground Lift am 600er an hatte. :-D Nun ist der Lift wieder off und somit die Schutzerde verbunden.
 
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  • #2.424
Die Schutzerde ist immer verbunden. Alles andere wäre lebensgefährlich und höchst illegal. Der Groundlift trennt nur die Audio-Erde von der Schutzerde.
 
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  • #2.425
@jensenmann hat natürlich recht :-)
 
  • #2.426
Von dieser These hab ich nie etwas von gehört, oder sie irgendwann mal gehört an der Hochschule und danach wieder vergessen.
Wobei, wovor genau sollen sich die Mosfet's denn selbst schützen wenn die Temperatur in den Drain/Source Kanälen ansteigt?
Begründung war, dass durch den positiven Temperaturkoeffizienten der R ds.on um Faktor 2 steigt zwischen 25 und 150 Grad.

So wurden damals vor mind 40J die Vorteile der MOSFET's angepriesen - von Verstärkerbauern. Den Artikel von damals finde ich aber nicht mehr.
Mglw. gilt das aber nur für den Schaltbetrieb in getakteter Umgebung.

Das war auch Begründung warum gegenüber bipolaren Endstufen kein Kurzschlussschutz notwendig ist. Ehrlich.
 
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  • #2.427
Begründung war, dass durch den positiven Temperaturkoeffizienten der R ds.on um Faktor 2 steigt zwischen 25 und 150 Grad.

So wurden damals vor mind 40J die Vorteile der MOSFET's angepriesen - von Verstärkerbauern. Den Artikel von damals finde ich aber nicht mehr.
Mglw. gilt das aber nur für den Schaltbetrieb in getakteter Umgebung.

Das war auch Begründung warum gegenüber bipolaren Endstufen kein Kurzschlussschutz notwendig ist. Ehrlich.
Daran kann ich mich auch noch erinnern. Ob ich das allerdings in der Uni gehört habe oder aus der Werbung von Herstellern weiß kann ich auch nicht mehr so genau sagen. Ich glaube Radio RIM hatte damals in einem ihrer Kataloge darüber geschrieben, als sie ihre DIY-MOSFET Endstufe herausgebracht haben.
 
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  • #2.428
Begründung war, dass durch den positiven Temperaturkoeffizienten der R ds.on um Faktor 2 steigt zwischen 25 und 150 Grad.

So wurden damals vor mind 40J die Vorteile der MOSFET's angepriesen - von Verstärkerbauern. Den Artikel von damals finde ich aber nicht mehr.
Mglw. gilt das aber nur für den Schaltbetrieb in getakteter Umgebung.

Das war auch Begründung warum gegenüber bipolaren Endstufen kein Kurzschlussschutz notwendig ist. Ehrlich.
Ich hab mal ein wenig gesucht, in Datenblättern:

Siemens MOSFET BUZ90

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Und da findet sich auch der von dir erwähnte Faktor 2 wieder um den Rds(on) ansteigt wenn die Temperatur von 25 Grad auf 150 Grad ansteigt.

Nur, wenn sich der Transistor damit selbst schützen können soll dann setzt es voraus dass die Temperatur im Kanal schlagartig ansteigen würde, und das glaube ich eher nicht.
Ich würde behaupten (wollen) bis die "selbst schützende" Temperatur im Kanal erreicht wird da ist der Transistor schon gestorben wenn der maximal zulässige Strom durch den Kanal "schlagartig" deutlich überschritten wird.
 
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  • #2.429
Ja gut.
Genau das wurde damals als Argument aufgeführt, dass man keine Strombegrenzungen braucht.
Spart ein paar Bauteile.
Aber danke Euch Kollegen, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine da stand.

Schönen Abend

Nachtrag: RIM meine ich auch ( mal meinen 1983er Katalog wälzen) und Solton haben so argumentiert. War nicht Elektor damals auch so eingestellt?
 
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  • #2.430
Ich versuche mal ne andere "theoretische Analyse".

Angenommen 250 Watt Ausgangsleistung und der Strom durch die Mosfets soll 8 Ampere (laut Datenblatt) nicht übersteigen.

Bei Vollaussteuerung befindet sich die Endstufe im B-Betrieb, der (Wechsel-)Spannungspegel an 4 Ohm ~32 Veff
Angenommen "typisch" ~12dB Crest im Signal, der Basser spielt das tiefe E oder B und die Endstufe ist bereits leicht im hörbaren Clipping.
Von den 32Veff (Sinusleistung) bleibt dann allenfalls nur 1/4 Leistung übrig: 16 Veff
Der Verstärker befindet sich zum aller größten Teil im B-Betrieb (wegen Signal Vollaussteuerung), und die Transistoren "verstärken" damit jeweils nur ~50% der Ausgangsspannung: 8 Veff

Damit der Transistor bei Kurzschluß am Ausgang nicht "durchbrennt" wegen zu hohen Drainstroms (maximal 8 Ampere) müsste der Widerstand Rds des Mosfets mindestens ~1 Ohm betragen.
So ganz unrealistisch ist das nicht!

Im Kurzschluß-Betrieb würde der Mosfet sich aufheizen und seinen Widerstand Rds erhöhen, siehe oben! Die Frage ist: stellt sich ein stabiles Gleichgewicht ein oder läuft die Temperatur doch allmählich hoch (durch die Decke) und überhitzt DANN den Mosfet.
Zumindest wäre bei dieser "Analyse" die Schutzfunktion erkennbar WIE sich der Mosfet selbst schützen kann.
Oder zumindest verständlich WIE das gemeint gewesen sein könnte, damals!
Es würde zumindest einen drohenden "Hitzetod" verlangsamen können.

Noch eine zusätzliche Betrachtung. Beim AH 250 arbeiten die Mosfets paarweise parallel.
Beide Widerstände Rds parallel: ~0,5 Ohm, und damit würde das Netzteil (Netztrafo) im Kurzschluß belastet werden.
Man darf davon ausgehen dass bei einer Belastung mit nur ~0,5 Ohm die Sekundärspannung des Netztrafo deutlich "absackt" und daher im realen Kurschlußfall weniger Strom durch die Mosfets fließen würde als von mir oben "grob überschlagsmäßig" gerechnet (ausgehend vom 4 Ohm Betrieb).

edit:
noch eine Betrachtung,
die Grafik oben beschreibt das Verhalten des Mosfet unter statischen Bedingungen Rds(on) bzw. Gatespannung Vgs. Wechselsignale sind aber keine statischen Parameter, und Musiksignale schon gleich gar nicht.
Zum einen muß man Ugs für den Anwendungsfall in der Class-AB Schaltung bereits halbieren, zum anderen ist der Crest Faktor im Musiksignal noch zu berücksichtigen.
Beides hat in Summe definitiv zur Folge dass man für Rds einen etwas höheren Wert annehmen darf als der Wert der sich direkt aus der Grafik ergeben würde.
 
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  • #2.431
zum Glück habe ich das Foto gemacht... sonst wäre mir nicht aufgefallen, dass ich aus Versehen den Ground Lift am 600er an hatte. :D Nun ist der Lift wieder off und somit die Schutzerde verbunden.
Wieso?
Der Ground Lift ist doch aus im Foto?
Der Earth Lift aber an (im Foto)!
 
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  • #2.432
Nochmal Thema "Knackprobleme" und "Lautsprechergefährdung".

Ich hab's mir bei meinem SMX 300 nochmal näher angeschaut.
Gleichspannung am Ausgang ca. 15mV.

Hauptschalter Ein egal ob mit oder ohne Standby, der Amp bleibt ruhig.

Dagegen Ausschalten - Hauptschalter Aus:
wenn vorher auf Standby geschaltet wird dann bleibt der Amp absolut ruhig, dagegen ohne Standby knackst es schon recht laut beim Ausschalten.

Auffällig ist, auf den lauten Knacks bei dem sich der Lautsprecher überhaupt nicht bewegt folgt eine zweimalige Membranbewegung von vielleicht ca. 2mm (oder 3mm) die man nicht hört. Und die kann man deswegen nicht hören weil zu sehr tieffrequent.

Also, das was sich "beängstigend gefährlich" anhört (der laute Knacks) ist für den Lautsprecher NICHT gefährlich.
Frequenzmäßig bewegt sich der "Knacks" irgendwo im Mittenspektrum, und zwar in dem Bereich wo das Ohr eh seine höchste Empfindlichkeit hat.

Was die auffällige Membranbewegung anbelangt die man NICHT hört, die ist vergleichbar in etwa der Membranbewegung wenn ich meinen SVT vom Standby in den Betriebsmodus schalte. Der Unterschied beim SVT ist nur der dass die auffällige Membranbewegung dann NICHT von einem lauten Knacks begleitet ist.
Beim SVT klingt es eher wie ein sanfter Plop, der ist aber genauso wenig gefährlich (oder nicht weniger ungefährlich) wie beim SMX 300, auch wenn er sich deutlich sanfter für die Ohren anhört, und daher deutlich weniger "gefährdend" klingen mag!
Nur, beim SVT regt sich keiner drüber auf! Das ist der kleine aber feine Unterschied!
 
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  • #2.433
O.k.
Schon richtig was Du schreibst. Aber:
Wenn da ein Mitteltöner in der Box verbaut wäre oder ein tief angekoppelter Hochtöner, für den wäre der hörbare Knacks jetzt nicht mehr so ungefährlich.

Aber unabhängig davon hab ich meinen Amps, sofern überhaupt vorhanden das abgewöhnt:
Da kannst Du voll aufgedreht Stecker ziehen oder einstecken oder auch ein bzw ausschalten. Da hörst und siehst Du gar nix

Schönen Vatertag
 
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  • #2.434
Ich hatte mal einen Fender BXR 400 Top bei dem ein Einschaltplopp laut Bedienungsanleitung Standard, also normal ist. Daraus hatte ich geschlossen, dass er auch nicht gefährlich war. Im Gegenteil: war immer nett bei der Probe wenn dieses Plopp über eine Mesa 18er anzeigte, dass der Bassist am Start ist.
Mein TE AH 350 X macht übrigens weder Plopp noch Knack.
 
  • #2.435
Wenn mich mein Gehör nicht täuscht dann "peakt" der Knacks leistungsmäßig in der Gegend um die die 700Hz bis 800Hz.
Wenn da jetzt so wie bei den "Greenboy" Boxen eine Mittelton-Membran verbaut wäre mit einer Zweiwegweiche getrennt bei 800Hz, das ginge schon in Ordnung. So sehr viel Leistung steckt hinter dem Knacks nicht dahinter.
Er ist halt laut, und bei meiner angeschlossenen 212er Box ist das in dem Moment auch kein Wunder.
Bei 150 Watt an einer 112er wäre der Knacks um -6dB leiser!
Und selbst wenn, der Knacks dauert weniger als 200msec, in dem Moment bräuchte man immense Leistungen um den Lautsprecher thermisch zu gefährden.

Bleibt noch die Überlegung was wäre wenn z.B. ein 1/2" Hochtonhorn verbaut wäre mit Trennung ca. 1,5kHz.
In dem Moment müsste man sich genauer anschauen wie viel Leistung oberhalb 1,5kHz im "Knacks" enthalten ist.

ich kann ja mal testweise meine EV Eliminator-i Top dranhängen, da ist das HT-Horn bei 1,4kHz angekoppelt (so weit ich es noch richtig in Erinnerung habe).

Der Spannungshub der bei meinem 300 Watt SMX beim Ausschalt-Knacks entsteht beträgt 23Vpp (gerade eben gemessen.
Ein "gleichwertiger" Sinus Vpp würde RMS mäßig ~8 Vrms betragen.

Man muß die ganze Rechnung aber anders aufstellen. Vom Wesen her ist der Knacks Rauschen mit einem höheren Crest als beim Sinus.
Angenommen 10dB Crest für das Rauschen (dem Knacks) dann beträgt der zugehörige RMS Wert des Knacks ~3,6Vrms

Angenommen nur 6dB Crest (und das ist wirklich wenig) dann wären es ~6Vrms die (im schlimmsten Fall) für eine Zeitdauer von max. 200msec das HT-Horn "thermisch" belasten könnten.

Das wären dann knapp 5 Watt für die Dauer von max. 200msec.
Das würde dann aber voraussetzen dass das HT das volle Frequenzspektrum abbekommen würde. Die Weiche trennt aber bei ~1,4kHz mit 12dB/Oktave.

Also zurück zur Mitteltonmembran mit Trennung bei ~800Hz.
Ein Teil des Knacks liegt unter 800Hz, eine Teil darüber. Angenommen im Verhältnis 50/50 dann würde der Mittentöner mit deutlich weniger als 5 Watt belastet werden.
Gut, nehmen wir den Worst Case 5 Watt auf den Mittentöner für 200msec.
Laut wäre es bestimmt, und "giftig" hört es sich womöglich auch an, aber was soll dabei kaputt gehen?
 
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  • #2.436
Geiles Teil.

Ich hole meinen VA350 nächste Woche bei meinem Tech ab, dort liegt er seit Februar 2020, er brummt.

Mal sehen, was mein Spezi kann.
 
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  • #2.437
Hm, vielleicht können wir mal den Kontakt zwischen den beiden Techs herstellen.
 
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  • #2.439
Schöne Synergie!!! Ich drücke dir @cfortner die Daumen und hoffe, ihr berichtet.
Grüße
 

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